Από τους Γιάννη Παναγόπουλο και Παύλο South //
Μπιτ. Και μετά Βιετνάμ. Και μετά Princeton. Και μετά Νιγηρία. Και μετά Ελλάδα, Η.Π.Α., Ευρώπη. Η ζωή του ακτιβιστή – καθηγητή – συγγραφέα Caffenztis έχει λογική. Ακόμα και αν ακούγεται παράλογη.
– «H Αριστερά αυτοπαγιδεύεται». Σας είχα ακούσει να το λέτε αυτό, όπως επίσης και πως: “Πιστεύει πως έχει απάντηση σε κάθε ερώτημα. Ακόμα και σε εκείνα που δεν έχει απάντηση». Πόσο «αριστερή» είναι η Αριστερά που δεν αντέχει στην αυτοκριτική;
-Η λέξη «αριστερά» χρησιμοποιείται σε ένα πλαίσιο του προέρχεται από τη Γαλλική Επανάσταση και τη χωροθέτηση των θέσεων των εκπροσώπων των κοινωνικών Τάξεων. Οι υποστηρικτές της Δημοκρατίας κάθονταν στα αριστερά της θέσης του Προέδρου και οι υποστηρικτές της Μοναρχίας στα δεξιά. Από τότε το νόημα της λέξης «αριστερά» και τα σημεία αναφοράς της μεταβάλλονται συχνά. Ως προς τα σχόλιά μου για την αυτοπαγίδευση νομίζω ότι τώρα πια αποτελούν κοινό τόπο στους «κύκλους» μας. Για παράδειγμα, συχνά η πολιτική αυτή παράταξη παρουσιάζεται ως η αντιπροσωπευτική φωνή όσων δεν μπορούν να μιλήσουν. Αυτό είναι μια ευγενής φιλοδοξία, αλλά επίσης περιέχει τον πειρασμό της αλαζονείας, της εγωπάθειας, έως και δικτατορικής συμπεριφοράς. Αυτές οι άσχημες πλευρές έχουν ευνοήσει την καχυποψία σχετικά με την αντιπροσωπευτικότητα και την επιθυμία για άμεση συμμετοχή.
-Σπουδάσατε στο Princeton. Είναι αλήθεια πως σας είχαν συμπεριλάβει στη λίστα με τους «εξαίρετους» φοιτητές;
– Πήγα στο πανεπιστήμιο Princeton για σπουδές στην Ιστορία και τη Φιλοσοφία της Επιστήμης το 1967. Πήρα το διδακτορικό μου το 1978. Η διατριβή μου είχε θέμα: «Είναι δυνατόν η κβαντομηχανική να επιβάλλει μια επανάσταση στη Λογική;». Δεν θυμάμαι αν υπήρξα μέλος της λίστας των «εξαίρετων». Ελπίζω όμως ότι υπήρξα μέλος στον κατάλογο με τους «ταραχοποιούς» του πανεπιστημίου. Όταν έφθασα εκεί, το Princeton ανήκε στα πιο συντηρητικά πανεπιστήμια της λεγόμενης «Ινy League». Σιγά σιγά το ριζοσπαστικό πνεύμα διείσδυσε. Το 1970 αποτέλεσε ένα από τα κέντρα της πανεθνικής φοιτητικής απεργίας, μετά τα τραγικά συμβάντα στο Ohio και Mississippi. Όταν Εθνοφρουρά και Αστυνομία σκότωσαν 4 διαδηλωτές και 2 φοιτητές. Υπήρξαν, ακόμα, πολλές καταλήψεις και αντίσταση κατά της επιστράτευσης για το Βιετνάμ, στα τέλη της δεκαετίας ’60, αρχές ’70. Τότε μαζί με συμφοιτητές αρχίσαμε να μελετάμε το Κεφάλαιο του Μαρξ. Το πανεπιστήμιο έγινε μια σημαντική σκηνή της επαναστατικής πολιτικής μου παιδείας, προς μεγάλη ”στενοχώρια” πιστεύω της διοίκησής του.
-Έχετε ζήσει για μια σειρά ετών στην Αφρική, την Ευρώπη και φυσικά την Αμερική. Αυτό το γεωγραφικό τρίγωνο πώς συνδέεται στο μυαλό σας;
-Αυτό το τρίγωνο αποτελεί τη βάση του «επιχειρηματικού» δουλεμπορίου. Που με τη σειρά του ήταν η βάση μεγάλου μέρους της καπιταλιστικής ανάπτυξης. Ακόμα και σήμερα το σύστημα αυτό παραμένει το θεμελιώδες μοντέλο. Οι αμερικανικές και ευρωπαϊκές εμπειρίες μου βέβαια, ήταν οι χαρακτηριστικότερες της γενιάς μου. Αγωνιστές της Αριστεράς και διανοούμενοι ήταν οι πρωταγωνιστές για πολιτικές εξελίξεις σε Νέα Υόρκη, Λονδίνο, Παρίσι. Αλλά η περίοδος της Νιγηρίας (Οκτ. ’83 – Αυγ. ’87) ήταν τα χρόνια του ”ζην επικινδύνως” από πολιτική και θεωρητική σκοπιά. Εκεί συνειδητοποίησα ότι σε εκτεταμένες περιοχές του πλανήτη εκατομμύρια ανθρώπων βρίσκονται ακόμα σε επαφή με κοινά συστήματα και κοινόχρηστα μέσα επιβίωσης. Εκεί βρίσκουν τρόπους να ικανοποιούν τις ανάγκες τους συλλογικά, χωρίς να πρέπει να γίνουν μέρος του μονεταριστικού κύκλου. Επιστρέφοντας στις ΗΠΑ το φθινόπωρο του ’87, η πολιτική μου σκέψη είχε αλλάξει βαθιά. Βρήκα τους συντρόφους στο περιοδικό «Midnight Notes» που είχαν παρόμοιες εμπειρίες και καταφέραμε να συγγράψουμε το 1990 το βιβλίο «The New Enclosures».
– Ποιά είναι η πιο σημαντική μάχη που πρέπει να δώσει η Αριστερά σήμερα;
– Όπως πάντα σε μία αντικαπιταλιστική πολιτική είναι πολύ σημαντικό να αναγνωρίσουμε τα κινήματα που κινούνται στη βάση της. Στην Αμερική στηρίζονται στην παράδοση των αγώνων κατά του ρατσισμού και της «λευκής υπεροχής». Είναι μια ιστορική πραγματικότητα. Όταν οι μαύροι πολίτες κινηθούν πολιτικά, ολόκληρη η χώρα απελευθερώνεται επίσης. Επομένως, τα σύγχρονα κινήματα που αντιδρούν στην αστυνομική σκληρότητα, όπως το «Βlack Lives Matter» και τις μαζικές φυλακίσεις όπως το «Critical Resistance», είναι σημαντικά και για όλα τα άλλα κινήματα, όπως αυτό ενάντια στην κλιματική αλλαγή. Σε παγκόσμιο επίπεδο η βάση του αγώνα εστιάζεται στην προσπάθεια των προσφύγων να ξεφύγουν από τον θάνατο και την άγρια καταπίεση. Η Ελλάδα και πάλι είναι στο κέντρο αυτής της προσπάθειας.
-Yπήρξατε ακτιβιστής υπέρ του «Οccupy Movement». Γνωρίζετε ένα σύγχρονο κίνημα που οι πολίτες θα μπορούσαν να εμπιστευθούν, να το υποστηρίξουν ενεργά;
– Είχα την τύχη να βρεθώ σε πέντε διαφορετικά σημεία με το κίνημα των Καταλήψεων (από την Καλιφόρνια μέχρι το Μέιν) και ήταν πολύ συγκινητικό. Το φθινόπωρο του 2011 είδα να σχηματοποιείται ένα νέο είδος πολιτικής δράσης. Είδα ακόμα το «Οccupy Movement» να συντρίβεται από την αστυνομία σε όλη τη χώρα. Ευτυχώς πριν από αυτές τις βάρβαρες επιθέσεις υπήρξαν πολλές κοινότητες ικανές να προσφέρουν στέγη, τροφή, ιατρικές υπηρεσίες, θέτοντας τις βάσεις αλλαγής στις πολιτικές που εφαρμόζονται στον αστικό ιστό. Οι καταλήψεις είναι, στην ουσία, πολιτική πρόταση για την καθημερινή ζωή. Οι άνθρωποι μπορούσαν να στηρίξουν ενεργά και να εμπιστευθούν αυτή την προσπάθεια, επειδή οι ίδιοι αποτελούσαν το κεντρικό τμήμα της δράσης. Από τότε έχουν υπάρξει πολλές ανεπιτυχείς προσπάθειες για τη συνέχεια και αναβίωση του Occupy στην Αμερική. Ωστόσο, το κίνημα των Καταλήψεων αποκάλυψε τη δυνατότητα δημιουργίας ενός τεράστιου δικτύου από αστικούς κήπους, καλλιέργειες, συλλογική στέγαση, ελεύθερων σχολείων, κοινοτικής χρήσης της γης. Απόψεις και δράσεις που έρχονται σε πλήρη αντίθεση με την καπιταλιστική λογική. Μόνο τέτοιου είδους προσπάθειες μπορεί η κοινωνία να εμπιστευθεί και να στηρίξει δυναμικά γιατί πρώτα απ’ όλα στηρίζονται στην άμεση συνεργασία των μελών της. Όταν ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού ξαναμάθει τη συλλογική ζωή σε κοινότητες, θα γίνει δυνατή η δημιουργία κοινών δικαιωμάτων.
-Έχετε αναφερθεί στην αριστερή πολιτική προέλευση της οικογένειάς σας στην Ελλάδα. Τι λέτε σχετικά με το πολιτικό υπόβαθρο της οικογένειάς σας στις Η.Π.Α.;
-Η ευρύτερη οικογένειά μου ήταν η μισή στην Αμερική και η μισή στην Ελλάδα. Οι πολιτικές διασυνδέσεις στην Ελλάδα κάλυπταν ολόκληρο το πολιτικό φάσμα. Στην Αμερική, με ελάχιστες εξαιρέσεις, ο προσανατολισμός της οικογένειας ήταν δεξιόστροφοι Ρεπουμπλικάνοι. Δεν χρειάζεται να είναι κάποιος ειδικός στον Μαρξισμό για να καταλάβει το γιατί. Οι μετανάστες συγγενείς μου εκεί ήταν οι περισσότεροι μικροεπιχειρηματίες, για τους οποίους οι χαμηλοί φόροι και η κωδικοποιημένη απέχθεια του Ρεπουμπλικανικού κόμματος για τις χαμηλές τάξεις και μειονότητες, κάλυπταν τα πολιτικά τους συμφέροντα. Μετέφεραν και στα παιδιά τους αυτές τις πεποιθήσεις σε μεγάλο βαθμό. Αυτό δε συμβαίνει μόνο στην οικογένεια Caffentzis. Συχνά αστειεύομαι ότι αν προσθέσω τους αριστερούς Ελληνοαμερικάνους που έχω συναντήσει στη ζωή μου, δεν ξεπερνούν τα δάχτυλα του δεξιού μου χεριού.
– Θα θέλατε να σχολιάσετε την τρέχουσα κατάσταση στην Ελλάδα, με πολιτικούς, κοινωνικούς ή ακόμα και γεωπολιτικούς όρους;
– Από το 1981, τουλάχιστον μια φορά τον χρόνο, έρχομαι στην Ελλάδα. Διατηρώ τις σχέσεις με τους συγγενείς, αλλά ταυτόχρονα αναπτύσσω τις πολιτικές μου σχέσεις με συντρόφους που αγωνίζονται ενάντια στον αυταρχισμό, από Αθήνα και Θεσσαλονίκη. Εξετάζω την πολιτική κατάσταση στη χώρα και έχω προσωπικό ενδιαφέρον για το πού θα οδηγηθεί η κατάσταση. Πρέπει να πω ότι το τελικό αποτέλεσμα του Δημοψηφίσματος για το Μνημόνιο επιβεβαίωσε τις υποψίες που είχα για τον ΣΥΡΙΖΑ. Δεν προετοίμασε Έλληνες και Ευρωπαίους για τις δυνατότητες δραπέτευσης από τη θανάσιμη θηλειά της ”τρόικας” και των διεθνών κεφαλαιοκρατών. Δε χρειάζεται να είσαι αριστεριστής για να καταλάβεις ότι η επιστροφή σε ένα ανεξάρτητο νόμισμα, όπως έχουν οι Σκανδιναβικές χώρες και όχι μόνο, είναι απόλυτα εφικτή. Αυτό έχει επιχειρηθεί με επιτυχία, ακόμα και αν αυτό έγινε μέσα από μια καπιταλιστική προοπτική, σε μια σειρά από χώρες μεταξύ των οποίων και η Αργεντινή. Δεν υποτιμώ το γεγονός ότι οι Έλληνες αρνήθηκαν τη συνεχιζόμενη λιτότητα των μνημονίων χωρίς την αποχώρηση από την Ευρωζώνη. Εφόσον όμως ο ΣΥΡΙΖΑ κατάλαβε ότι και οι δύο αυτές προοπτικές μαζί δεν ήταν εφικτές, όφειλε να οργανώσει κατά τη διάρκεια των μηνών του στην εξουσία την υποδομή για μια έξοδο από το Ευρώ, που βέβαια είναι πολύ διαφορετικό από το να φύγει η Ελλάδα από την ΕΕ. Ήταν μια χαμένη ευκαιρία, αλλά θα υπάρξει η «επόμενη φορά»
-Επτά τουλάχιστον χρόνια μετά τη διαβόητη κρίση των χρηματοπιστωτικών οργανισμών του 2008, όταν η αμερικανική και κατά συνέπεια η παγκόσμια οικονομία υπέστη ένα δυνατό σοκ, είναι ασφαλές να πούμε ότι έχουμε τελειώσει με αυτό;
-Η κρίση του 2008 δεν έχει λήξει. Πολλές από τις μεθόδους συσσώρευσης κεφαλαίων που ίσχυαν τότε, παραμένουν διεθνώς. Για παράδειγμα, η αύξηση μισθών των Κινέζων εργατών λόγω χιλιάδων απεργιών, σαμποτάζ ή των αυτοκτονιών θα θέσουν σε κίνδυνο την πιο πετυχημένη καπιταλιστική οικονομία διεθνώς που την ελέγχει το μεγαλύτερο κομμουνιστικό κόμμα στον κόσμο. Αυτό δεν έχει λυθεί από την εποχή της προηγούμενης κρίσης. Ένας νέος γύρος προετοιμάζεται με την πασίγνωστη ”επιβράδυνση” της κινεζικής οικονομίας. Θα υπάρξει μεγάλος αντίκτυπος. Να γιατί είμαι βέβαιος ότι θα έχουμε πολλές τοπικές κρίσεις παντού, το ίδιο και για την ελληνική οικονομία, πράγμα που θα θέσει σε δοκιμασία τις πολιτικές ικανότητες των Ελλήνων. Αυτοί, ή στην πραγματικότητα εμείς, θα έχουμε μια νέα ευκαιρία με δημιουργικότητα να κάνουμε το αδύνατο να γίνει δυνατό!
