Του Γιάννη Παναγόπουλου //
Έχουν περάσει τρία – τέσσερα χρόνια από τότε αλλά μπορώ να θυμηθώ πως πρώτη φορά συναντηθήκαμε στο Κολωνάκι. Στο ραντεβού έφτασα δεύτερος. Ο Αναπληρωτής Καθηγητής Ιστορίας της Τέχνης στο Πανεπιστήμιο της Κρήτης Θανάσης Μουτσόπουλος είχε στήσει στο τραπέζι το λάπτοπ του. Έγραφε κάτι. Φορούσε λευκά πάνινα All Star. Εκείνο στο δεξί πόδι είχε λυμένο κορδόνι. Δεν θυμάμαι αν του είπα με την πρώτη γι’ αυτό, μάλλον του το έδειξα στο φινάλε της κουβέντας. Θυμάμαι πως, πίνοντας καφέ, μιλήσαμε για την αντικουλτούρα της Αθήνας τη δεκαετία του ’80. Θυμάμαι επίσης πως η κουβέντα μαζί του είχε πολλές παύσεις. Άνθρωποι σταματούσαν, ρώταγαν κάτι σαν “Τι κάνεις; Τι ετοιμάζεις; Να τα πούμε κάποια στιγμή.” Προχτές, την τελευταία φορά που βρεθήκαμε, πρότεινε να συναντηθούμε στα Εξάρχεια. Διάλεξε χώρο. Διάλεξε ώρα. Έφτασα λίγο νωρίτερα από τη συμφωνημένη. Δεν ήταν στο ραντεβού. Σκέφτηκα πως θα μπορούσα να τον βρω σε ένα βιβλιοπωλείο-δισκάδικο που είναι λίγα μέτρα παραπάνω. Έπεσα μέσα. Ήταν χωμένος σε ένα ράφι. Έψαχνε ξεχασμένα fanzine της δεκαετίας του 1980 και νομίζω πως, τελικά, αγόρασε κάτι δίσκους βινυλίου. Λίγο αργότερα, πίνοντας καφέ, μιλώντας για το βιβλίο «Τέχνη | Μη Τέχνη» που επιμελήθηκε αλλά και την έκθεση RE-culture 4 που οργανώθηκε την περασμένη χρονιά στην Πάτρα, η κουβέντα μαζί του είχε πολλές παύσεις. Άνθρωποι σταματούσαν, ρώταγαν κάτι σαν “Τι κάνεις; Τι ετοιμάζεις; Να τα πούμε κάποια στιγμή”. Η τέχνη του τυχαίου θα μπορούσε να είναι θέμα κουβέντας μαζί του. Όμως, ας μείνουμε στον Τάκη Τσουκαλά. Ποζάρει στο εξώφυλλο του βιβλίου που δούλεψε. Το «Τέχνη | Μη Τέχνη» είναι το τώρα.
-Και το βιβλίο λέγεται «Τέχνη | Μη Τέχνη». Στο εξώφυλλο είναι ο Τάκης Τσουκαλάς της Θύρας 7. Ποια είναι η σκέψη που κυριάρχησε στη σύλληψη της ιδέας για το βιβλίο;
– Ήταν μια προσπάθεια να συγκεντρώσουμε εκδοτικά απόψεις για περιοχές που εφάπτονται αλλά δεν ακουμπούν ακριβώς τον κύριο τομέα της τέχνης. Όλο αυτό παρουσιάστηκε εκθεσιακά στην Πάτρα.
-Δηλαδή;
-Όταν λέω πως αγγίζουν τον χώρο της τέχνης, πρέπει να λάβουμε υπόψη μας το παρόν της σύγχρονης τέχνης. Μια καθοριστική της συνθήκη. Όταν μπαίνουμε σε έναν χώρο τέχνης, οτιδήποτε δούμε στους λευκούς τοίχους, από ένα ουρητήριο ή μια μουτζούρα στον τοίχο ή σκουπίδια στο πάτωμα ή ένα χαρτάκι κολλημένο στον τοίχο είναι ήδη προαποφασισμένο πως είναι τέχνη. Η ερώτηση λοιπόν τι είναι τέχνη δεν έχει κανένα νόημα σ’ έναν χώρο τέχνης γιατί ό,τι και να δεις εντός του είναι τέχνη. Σας θυμίζω πως τα τελευταία χρόνια έχουμε δει ευρείες, περίεργες διευρύνσεις. Την τέχνη να συνδέεται με κοινωνικοπολιτικά γεγονότα, ανθρωπολογικές καταστάσεις, με έρευνες επιστημονικές. Το μεγάλο σοκ έγινε το 2000 όταν είδαμε τη σύνδεση της τέχνης με το ντοκουμέντο. Μέσα από μια διοργάνωση που το όνομα της συνδέεται με το ντοκουμέντο. Tην Documenta του Κάσσελ το 2002. Είδαμε φωτορεπορτάζ ως έργα τέχνης. Ντοκιμαντέρ που έδειχναν πολεμικές συγκρούσεις στην Αφρική, απεργίες στη Λατινική Αμερική. Όλα αυτά προβλήθηκαν σε καλλιτεχνικούς χώρους. Κάθε τύπου ρεπορτάζ που θα παρουσιαστεί σε καλλιτεχνικό χώρο είναι τέχνη. Είναι άβολο να με αναγκάσεις να δεχτώ ως τέχνη μια φωτογραφία ενός νεκρού στρατιώτη στο μέτωπο. Όταν όμως τη βλέπουμε σε ένα μουσείο σύγχρονης τέχνης να στέκεται δίπλα σε έργα που έχουν καθοριστεί ως καλλιτεχνικά, τότε το όλο πράγμα παίρνει άλλες διαστάσεις. Πλέον το μοναδικό στοιχείο προσδιορισμού του τι είναι τέχνη και του τι είναι ο χώρος πού εκτίθεται. Αν είναι σε έναν χώρο τέχνης αυτομάτως είναι τέχνη. Τι άλλο θα μπορούσε να είναι; Είναι σαν να αγοράζω ένα λογοτεχνικό βιβλίο με λευκές σελίδες. Βιβλίο θα το πω. Βιβλίο είναι. Δεχτήκαμε τη σιωπή του “4΄ 33΄΄” του John Cage ως μουσική. Και το κάνουμε γιατί παρουσιάζεται σε χώρους μουσικής. Εμείς οι δύο, αν μείνουμε σιωπηλοί δεν μπορούμε να την ορίσουμε την σιωπή μας ως μουσική. Δεν υπάρχει το πλαίσιο να την οριοθετήσουμε ως μουσική.
-Δεν μπορεί να παραχθεί τέχνη εκτός του πλαισίου που αναφέρεις;
-Μα ναι. Μπορείς να βγεις από το πλαίσιο. Ένα γκράφιτι στο δρόμο μπορεί να είναι αυτό. Είναι μια καλλιτεχνική πράξη εκτός πλαισίου. Έλα όμως που ολοένα το γράφιτι αφομοιώνονται από το σύστημα. Οι δρόμοι είναι πολύ πολύπλοκοι ώστε να γίνεται η τέχνη αντιληπτή. Έχω ένα αγαπημένο παράδειγμα για την παράνοια του δρόμου. Ο Βλάσσης Κανιάρης, σημαντικός καλλιτέχνης της γενιάς του 1960, είχε κάνει ένα έργο που γύρω από στοιβαγμένους σάκους τσιμέντου είχε βάλει ελληνικές σημαίες. Ήταν ένα σχόλιο στην εποχή της βαριάς ανοικοδόμησης της Ελλάδας. Η χώρα ήταν ένα απέραντο εργοτάξιο. Άκου τώρα τι συνέβη όταν το έργο βγήκε σε δημόσιο χώρο χωρίς το πλαίσιο να είναι δεδομένο. Η τέως διευθύντρια του ΕΜΣ είχε τη φαεινή ιδέα να στήσει έργα σύγχρονης τέχνης στην πόλη. Πίστευε πως με αυτό τον τρόπο η κοινωνία θα γινόταν καλύτερη. Έστησε το έργο στο κέντρο της πλατείας Ομονοίας. Η τελετή παρουσίασης έγινε με φως. Ήρθαν οι επίσημοι, κόπηκαν οι κορδέλες. Κάποια στιγμή ήρθε το βράδυ. Κάποιοι ξήλωσαν τις ελληνικές σημαίες και τις πέταξαν. Υποθέτω πως ήταν αλλοδαποί για τους οποίους η ελληνική σημαία συμβολίζει αυτό που τους κυνηγά. Αυτό είναι το σύμβολο του μεγάλου τους φόβου στις νύχτες τους στην πόλη. Το ξήλωσαν. Ξημέρωσε. Οι άνθρωποι που συναντηθήκαν με το πρώην έργο, πηγαίνοντας στις δουλειές τους, έβλεπαν τεράστιους σάκους από τσιμέντο στην πλατεία Ομονοίας. Όχι άλλο τσιμέντο στην πλατεία θα είπαν. Η κατάληξη ενός ευαίσθητου έργου ήταν μια τραγωδία. Βρέθηκε εκτός πλαισίου κατανόησής του. Χάθηκε κάθε νόημα που εξέπεμπε Η πόλη είναι μια ζούγκλα. Αν γράψω κάτι, μετά θα γράψεις και εσύ κάτι από πάνω μου. Αν κολλήσω κάτι στο δρόμο, είναι πολύ πιθανό σε λίγο κάποιος να περάσει και να κολλήσει κάτι άλλο πάνω του. Μόνο οι γκραφιτάδες αφήνουν χώρο ο ένας στον άλλο. Έχουν τους δικούς τους κώδικες. Χρησιμοποιούν το ρήμα «Πατάω» στη σχέση που αναπτύσσουν ανάμεσά τους. Δεν «πατούν» ο ένας πάνω στο έργο του άλλου. Τώρα βρισκόμαστε στα Εξάρχεια. Μια περιοχή που και στους δύο αρέσει. Μας αρέσει αυτή η ζούγκλα. Αρκεί μια βόλτα στα Εξάρχεια για να καταλάβεις αυτή την πόλη και τον χρόνο που είμαστε. Τώρα, στο ερώτημα αν η σύγχρονη τέχνη με το αντισηπτικό της περιβάλλον μπορεί να κατατεθεί εδώ, στην περιοχή που είμαστε, θα απαντούσα πως όχι, γιατί απλώς δεν μπορεί να επικοινωνήσει.
-Στην Πάτρα τι έγινε;
-Και στο βιβλίο αλλά και στην Πάτρα δοκιμάσαμε να παρουσιάσουμε καλλιτεχνικές εκδοχές που είναι ολωσδιόλου αντίθετες είτε ιδεολογικά είτε επικοινωνιακά με το σύστημα της τέχνης. Ένα από τα μεγάλα της ταμπού είναι ότι δεν συμπεριλαμβάνει στους κόλπους της τα έργα των ψυχικά ασθενών. Δεν μιλώ για περιπτώσεις σαν του Γιαννούλη Χαλεπά ή του Βαν Γκονγκ, οι όποιοι διαγνώστηκαν με κάποια πιθανή ψυχική διαταραχή αλλά είχαν μια πρότερη «νορμάλ» καλλιτεχνική ιστορία. Στην περίπτωσή μας μιλάμε για ψυχικά ασθενείς οι οποίοι πέρασαν τη ζωή τους σε άσυλο. Που δεν σπούδασαν ποτέ σε κάποιο καλλιτεχνικό ινστιτούτο. Άρα, ως εκ τούτου, αυτά που ζωγραφίζουν ή κατασκευάζουν είναι προϊόντα μιας έμπνευσης που δεν έχει σχέση με τον κόσμο της τέχνης. Δεν επηρεάζονται από τίποτα. Αυτό ακόμα και σήμερα που μιλάμε είναι κάτι που η ιστορία της τέχνης δεν το εντάσσει στους κόλπους της με την εύλογη δικαιολογία ότι αυτοί οι άνθρωποι δεν έχουν συνειδητότητα. Και η σημερινή τέχνη βασίζεται πάνω της έντονα. Δεν κοιτά αν για παράδειγμα εσύ ζωγραφίζεις καλά ή αν είσαι καλός μουσικός. Ενδιαφέρεται περισσότερο για το κόνσεπτ ενός έργου. Είναι προφανές πως αυτούς τους ανθρώπους, τους ψυχικά ασθενείς δεν μπορεί να τους εντάξει. Η πλειοψηφία τους ασχολείται με τα εικαστικά. Μερικά από τα έργα ήταν πραγματικά εντυπωσιακά. Το ίδιο είναι και το ενδιαφέρον γύρω από το έργο αυτών των ανθρώπων. Υπάρχει αυξανόμενο ενδιαφέρον με εκδόσεις, εκθέσεις γύρω από αυτό το ζήτημα. Πριν 2 χρόνια βρέθηκα στο Παρίσι, επισκέφτηκα έναν χώρο που δείχνει περισσότερο εναλλακτικά πράγματα. Μιλώ για το Maison Rouge. Παρουσίαζε έργα ψυχικά ασθενών ανθρώπων. Οι επισκέπτες ξεπέρασαν τις δεκάδες χιλιάδες. Και μόνο ο αριθμός των επισκεπτών μάς δείχνει πως δεν μιλάμε για κάτι περιθωριακό. Αυτή η κίνηση δεν γίνεται αντιληπτή από τον κόσμο της τέχνης. Υπάρχουν γκαλερί που παρουσιάζουν έργα αυτών των ανθρώπων, υπάρχουν εκδόσεις που τους αφορούν. Στο βιβλίο μάς απασχόλησαν πράγματα που ισορροπούν ανάμεσα στο “είναι τέχνη” και “δεν είναι τέχνη”. Στην έκθεση στην Πάτρα παρουσιάσαμε, επίσης, μια σειρά από έργα του Σοσιαλιστικού Ρεαλισμού από τη Βόρεια Κορέα. Μια χώρα με ιδιαίτερο ενδιαφέρον που είχα την τύχη να την επισκεφθώ. Η σύγχρονη ιστορία της τέχνης αφήνει έξω τον Σοσιαλιστικό Ρεαλισμό. Τον θεωρεί μια στρατευμένη τέχνη. Υπάρχουν έργα σημερινά τα οποία προέρχονται από το πιο κλειστό κράτος του κόσμου. Πια μπορείς να βρεις κόκα–κόλα και στο πιο απομακρυσμένο χωριό ζούγκλας της Αφρικής, όμως για την τέχνη εκείνης της Βόρειας Κορέας γνωρίζουμε ελάχιστα. Να ένα ακόμα παράδειγμα που μας δείχνει πως τα όρια της τέχνης είναι σχετικά. Αφήνει έξω ανθρώπους που έχουν σπουδάσει ζωγραφική, τα έργα τους τεχνικά είναι άρτια αλλά υποβάλλονται σε όρους που είναι εκτός από το σημερινό σύστημα της τέχνης. Άλλα παραδείγματα που ερευνήσαμε είναι η τέχνη και η ψυχεδέλεια. Η εμπειρία ψυχοδηλωτικών ουσιών και η καλλιτεχνική διαδικασία. Κάναμε ίσως την πρώτη μεγάλη ανασκόπηση του φαινομένου της ελληνικής ποπ–αρτ. Όλοι γνωρίζουν κάτι γι’ αυτή. Άνθρωποι που μπορεί να μην έχουν εξοικείωση με την τέχνη την ποπ-αρτ την γνωρίζουν. Όμως πόσο γνωρίζουν πως υπάρχει ελληνική ποπ–αρτ; Πέρα από την ιστορική της φάση της δεκαετίας του ‘60 υπάρχει και σήμερα μια νέα γενιά ανθρώπων που εμπνέεται με αυτό το πράγμα. Υπάρχουν έργα με ενδιαφέρον που καταπιάνονται με τη μαζική κουλτούρα, τη διαφήμιση, τον καταναλωτισμό.
– Το βιβλίο «Τέχνη | Μη Τέχνη» είναι η συνέχεια όσων παρουσιάσατε στην RE-culture 4 της Πάτρας;
-Δεν θα το έλεγα. Η σωστή σύνδεση μεταξύ μιας έκθεσης και ενός βιβλίου πρέπει το καθένα να σου δίνει διαφορετικά πράγματα από το άλλο. Δηλαδή το βιβλίο έχει πολύ κείμενο. Κάτι που δεν μπορεί να δώσει η έκθεση. Η έκθεση μπορεί να σε φέρει σε επαφή με έργα που οι σελίδες ενός βιβλίου αδυνατούν να χωρέσουν. Είναι όπως η σχέση ενός ηχογραφημένου σε στούντιο άλμπουμ και μιας συναυλίας του ίδιου καλλιτέχνη. Μουσική ακούς και στις δύο περιπτώσεις χωρίς το ένα να υποκαθιστά το άλλο.
-Σήμερα στην Αθήνα όλοι περιμένουν την Documenta, σε σένα αυτό τι λέει;
-Γενικότερα έχω την άποψη πως συχνά εξιδανικεύουμε το εξωτερικό. Το Βερολίνο μάς δίνει ένα κάλο παράδειγμα. Πολλοί νέοι καλλιτέχνες έφυγαν για εκεί. Μπορούν να ζουν αλλά έχω την αίσθηση πως δεν υπήρξε η καλλιτεχνική εξέλιξη που περίμεναν. Σε ό,τι αφορά την συνδιοργάνωση Κάσσελ – Αθήνας για την Documenta συχνά μου δίνει την εντύπωση λες και περιμένουμε να βαπτιστούμε στην κολυμπήθρα του Σιλωάμ για να ξεπλύνουμε όλες μας της αμαρτίες.
-Θεωρείς πως υπάρχουν καλλιτέχνες που το πιστεύουν πραγματικά αυτό;
-Όχι και τόσο οι καλλιτέχνες όσο οι δημοσιογράφοι. Για πρώτη φορά η Αθήνα συνδιοργανώνει κάτι με το Κάσσελ. Φαντάζομαι πως τα χρήματα της συνδιοργάνωσης θα έπρεπε να τα μοιράζονται και οι δύο πόλεις. Μόνο έτσι θα μπορούσαμε να μιλούμε για μια σχέση ισοτιμίας. Ο δήμος της Αθήνας δεν βάζει κάτι. Και ο προϋπολογισμός του Κάσσελ είναι ανατριχιαστικά μεγάλος. Η ναυαρχίδα της έκθεσης θα είναι το Κάσσελ. Η Αθήνα θα φιλοξενήσει κάποιες παράλληλες εκδηλώσεις. Και δεν ξέρω αν ο βαρύγδουπος τίτλος «Learning From Athens» θα είναι κοινός και στις δύο πόλεις. Όπως και να έχει είναι νωρίς να πω κάτι γι’ αυτό. Πρέπει να περιμένω να δω το γεγονός. Δεν μου αρέσει να βιάζομαι
