Παναγιώτης Καλυβίτης – Μια συνέντευξη για το θέατρο, την ψυχανάλυση και τις διαδρομές της δημιουργίας
Υπάρχει εκείνο το καφέ στα Εξάρχεια, που ο ποιητής, θεατρικός συγγραφέας και σκηνοθέτης Παναγιώτης Καλυβίτης θεωρεί γραφείο του. Είναι ο χώρος που — όταν ανηφορίζω την Καλλιδρομίου — κοντοστέκομαι στη βιτρίνα του, μήπως και τον δω μέσα του.
Και όταν είναι εκεί, είναι εκείνη η διαρκής οικειότητα που έχουν το βλέμμα, ο λόγος και τα κείμενά του — που, πώς να το πω; — μου δίνει «μπόνους δικαιώματος» να τον διακόπτω λέγοντας «καλημέρα» ή «καλησπέρα», ακόμη και όταν μοιάζει βαθιά βυθισμένος στις σκέψεις του. Υπάρχει ένα μεγάλο κάτι που, στο φόντο της σχέσης μας, εκτιμώ σ’ αυτόν τον άνθρωπο. Με τις λέξεις ή τις κινήσεις του, μου υπενθυμίζει ότι η αναζήτηση των εαυτών μας δεν είναι προδιαγεγραμμένη υπόθεση ή τελεσίδικη απόφαση.
Ο Παναγιώτης Καλυβίτης είναι απόφοιτος του Παντείου Πανεπιστημίου. Σπούδασε θέατρο στην Ελλάδα και συνέχισε με μεταπτυχιακές σπουδές στο Λονδίνο και στη Νέα Υόρκη. Γράφει θεατρικά έργα και σκηνοθετεί παραστάσεις. Το έργο του Οι βελόνες της νεραντζιάς (εκδόσεις Σοκόλη) τιμήθηκε με το Κρατικό Βραβείο Συγγραφής Θεατρικού Έργου 2020. Ασχολείται με την ψυχανάλυση (λακανικός προσανατολισμός).
Το τελευταίο βιβλίο του, που στάθηκε και η αφορμή γι’ αυτή τη συνέντευξη, έχει τον τίτλο Ο Ιονέσκο παραφυλάει στην πόρτα Ιανουάλις (εκδόσεις Θράκα) και κυκλοφόρησε την περασμένη άνοιξη.
Συχνά θεωρώ ότι η σύγχρονη ελληνική ποίηση έχει γονατίσει μπροστά στη μετριότητα. Τι εννοώ; Τα περισσότερα μέλη της λογοτεχνικής / ποιητικής σκηνής της χώρας συχνά μου θυμίζουν άδειες μελοδραματικές περσόνες που –άγνωστο γιατί– πιστεύουν πως το έργο τους αξίζει να διαβαστεί. Η ιδέα του ποιητή που το έργο του άγγιζε ολόκληρους λαούς έχει εκλείψει ολοκληρωτικά. Συμφωνείς με αυτό;
Προσωπικά θεωρώ ότι θα ήταν άδικο, κάπως άστοχο, να πούμε ότι έχει γονατίσει μπροστά στην μετριότητα. Η
σύγχρονη ελληνική ποίηση, κατά την άποψή μου, έχει σπουδαίες εκφάνσεις. Το υλικό που παράγεται πολιτογραφείται στο σώμα μιας διεθνοποιημένης απεύθυνσης. Είναι ισάξιο της παγκόσμιας ποιητικής κινητικότητας, εδαφικοποιημένο σχεδόν ισόποσα στην παράδοση και τον νεωτερισμό. Με ένα τεράστιο εύρος υφολογικών, αισθητικών και θεματικών κατευθύνσεων, αντλεί και πειραματίζεται με κώδικες που όχι σπάνια εκβάλλουν σε υβριδικές μορφικότητες, τεκμηριωμένες άριστα ως αντίλογος ή ως αντίποδας στο ποιητικό κατεστημένο. Έχουν οικουμενική πνοή, τοποθετούν στον πυρήνα τους τον παγκόσμιο πολίτη, τα υποκείμενα αυτής της ιστορικότητας, σε διαλεκτική με την Ιστορία. Όταν γράφεις, κάποια στιγμή είναι πιθανό να έρθεις αντιμέτωπος με το ενδεχόμενο της έκδοσης. Αυτό, κάθε φορά, υπάγεται σε ένα υποκειμενικό κανόνα συσχέτισης με τα πράγματα. Ίσως θελήσεις να αναμετρηθείς με αυτό, ίσως όχι. Το δικαίωμα σε αυτή την αναμέτρηση είναι κοινό. Για όλους. Αν υπάρχει αμετροέπεια; Ναι, υπάρχει. Γραφικές περσόνες υπάρχουν, επίσης. Υπάρχει ένας κανόνας, λυπηρός. Μια διαρκής μεμψιμοιρία και μομφή προς τον άλλο, προς το διαφορετικό. Καρικατούρες μιας οργανικής αναγκαιότητας, περιφέρονται κεφάτα, κάνοντας θόρυβο, δημιουργώντας κλίμα. Ανακυκλώνοντας μια συστημική φαυλότητα, για την οποία έχουμε όλοι ευθύνη. Παράσιτα ενός ανθοφόρου αμπελώνα, που δεν παρασιτούν. Η ιδέα του ποιητή που με το έργο του άγγιζε τα πλήθη, τα έθνη, έχει διαλεκτικοποιηθεί μέσα από τις επιταγές, τα προτάγματα, το φαντασιακό κατεστημένο των σύγχρονων υποκειμένων. Οι σύγχρονες δομές διακίνησης του ποιητικού έργου έχουν αλλάξει ριζικά,
όπως και οι σύγχρονοι μηχανισμοί κατασκευής, προώθησης και επιβολής του. Τεράστιοι όγκοι πληροφορίας διαμεσολαβούνται από την τεχνολογία, διαμορφώνοντας διαρκώς καινούργιους ιστούς άρθρωσης των κυρίαρχων αφηγημάτων. Η λειτουργία της ποίησης και η ποιητική του ανθρώπου προσπαθούνε να βρούνε την θέση τους σε αυτόν το νέο κόσμο. Δεν πιστεύω λοιπόν ότι το ιδεώδες του μεγάλου ποιητή, που με το έργο του άγγιζε ολόκληρους λαούς, έχει εκλείψει· έχουμε μάλλον περάσει σε νέες δομές. Πιστεύω ότι εν τω μέσω τέτοιων συνταρακτικών εξελίξεων και ζυμώσεων, προσπαθεί να βρει την θέση του. Αν έχει εκλείψει, αυτό έχει γίνει σε συμμετρία με τον τρόπο που έχουν εκλείψει οι μεγάλες αφηγήσεις, οι μεγάλες ιδέες, το κοινό όραμα. Κοινός παρονομαστής τώρα δεν είναι η τεράστια απήχηση, αλλά ο κοινός ορίζοντας. Υπάρχει πολύς κόσμος που αγωνίζεται, που μοχθεί. Αυτό που παραμένει προς διερεύνηση είναι εάν θα βρεθούν κάποιοι κοινοί αρμοί πρόσδεσης, μέσα σε συλλογικότητες και συνασπισμούς «αντιεξουσιαστικής εκστρατείας».
Στην ποίησή σου συναντάμε μια επιθετικότητα που έμοιαζε χαμένη. Στις λέξεις σου υπάρχει μια αρχέγονη οργή: ο πατέρας, ο έρωτας, η αυστηρότητα και η καταγγελία των προτύπων. Η δίψα σου για έκφραση φαντάζει έντονη. Η πρόσφατη ποιητική σου συλλογή, τι σημαίνει για σένα;
«Ο Ιονέσκο παραφυλάει στην Πόρτα Ιανουάλις» (εκδ Θράκα, 2025) είναι το πρώτο βιβλίο ποίησης που εκδίδω. Ωστόσο, δεν είναι η πρώτη φορά που γράφω ποίηση, είναι η πρώτη φορά που κινήθηκα προς μια εκδοτική πραγμάτωση. Πάντοτε είχα έντονες αναστολές προς αυτή την κατεύθυνση. Η συλλογή αυτή συνιστά μια τομή για εμένα. Για πολλά χρόνια παρέμενα σε ένα κατώφλι, ας πούμε. Η ποίηση ήταν μια πολύ βαριά έννοια, σαν να μην μπορούσα να την επωμιστώ. Το βιβλίο αυτό αποτελεί ώσεις εισόδου. Το κατώφλι παραμένει μια πρωτεύουσα συνθήκη με πολλαπλές σημαίνουσες προδιαγραφές. Ατενίζει όλο το βιβλίο ήδη από τον τίτλο. Το κατώφλι της πόρτας συμβολοποιεί το πέρασμα, την μετάβαση από μια κατάσταση σε μια άλλη. Ένα σημείο αβεβαιότητας και προσμονής, ένα σημείο πρόσδεσης ενός οικείου πριν με ένα ανοίκειο μετά.
Το βιβλίο αυτό είναι μια πράξη, μια απόπειρα να αναδυθεί η διαλεκτική των μεταβάσεων. Το κατώφλι, παρότι εγγράφεται στην τοπική των μεταβάσεων, μπορεί να γίνει και τόπος διαμονής, ένας τόπος κατοικίας. Η συλλογή αποτελεί μια πράξη. Πράξη μετάβασης. Αλλά και πράξη διακήρυξης. Όχι προς μια αισθητική του ωραίου, αλλά προς μια αισθητική του Πραγματικού, του Χαιντεγκεριανού Das Ding. Σε αυτό το βιβλίο, η ποίηση έχει μια τυχοδιωκτική σχέση με το πεπρωμένο, πολύ περισσότερο δονούσα το πεπρωμένο που έχει ήδη βιωθεί. Φλέγουσα, ωστόσο, προς το αβίωτο. Εξάλλου, ίσως το φέρετρο να ήταν άδειο τελικά, όπως μας λέει και ο Λακάν.
Το καλλιτεχνικό φαινόμενο διογκώνεται. Έχουμε περισσότερους χορευτές από ποτέ, περισσότερους ηθοποιούς, περισσότερους σκηνοθέτες, περισσότερους συγγραφείς και ποιητές. Σε σένα αυτό τι λέει;
Ωραίο είναι. Μου αρέσει η πολυκοσμία. Ο πλουραλισμός, επίσης. Αν κάτι με ενοχλεί, ή αν θέλεις δεν μου κάνει, αυτό είναι η προχειρότητα. Η ευκολία. Χρειάζονται αντιστάσεις στην ευκολία. Δεν τιμά καμία τέχνη το αβασάνιστο. Βασανισμένοι είμαστε όλοι. Δεν μιλάμε γι’ αυτό. Μιλάμε για το έργο τέχνης. Χρειάζεται να έχει περάσει από μια βάσανο. Σε καμία περίπτωση ταυτοποιήσιμη με μια τελειοθηρία. Τουναντίον. Δεν μιλάμε για κάτι άρτιο, κάτι εντελές. Το λάθος μας αρέσει, το χρειαζόμαστε. Χωρίς το λάθος, χωρίς την πυξίδα του, ο καλλιτέχνης είναι ήδη νεκρός. Το λάθος, η ατέλεια, είναι το απροϋπόθετο χρέος στην τέχνη.
Είναι η ποίηση μια συλλογή λέξεων που, δοσμένες με συγκεκριμένο ρυθμό, συγκινούν;
Οι ορισμοί που έχουν δοθεί για την ποίηση είναι πολλοί. Λιγότερο ή περισσότερο εύστοχοι, ρομαντικοί, γοητευτικοί, στοχαστικοί, λιτοί ή μακροσκελείς, τελεολογικοί ή αγιογραφικοί, παιγνιώδεις, ευφυείς. Όλοι ανεπαρκείς. Σε αυτή τη βάση, θα πρόσθετα το λιθαράκι μου λέγοντας ότι για ‘μένα η ποίηση είναι μια στίξη (ίσως η πιο σημαντική) στην ανθρώπινη εμπειρία. Θα πρόσθετα, παραφράζοντας ελαφρώς τον Ρ. Μπαρτ, ότι η ποίηση είναι η ερώτηση, χωρίς την απάντηση.
Θα παραθέσω και το ποίημα «Σημεία στίξεως» (Κέδρος, 1979) της Μ. Λαϊνά:
Ούτε λέξεις
Ούτε μουσική
Ούτε σχήμα
Γυμνό που αντέχει το γυμνό.
Όποτε περνάω από τα Εξάρχεια, ρίχνω πάντα ματιές σε συγκεκριμένα καφέ, μήπως και σε πετύχω. Η έννοια του εξευγενισμού (gentrification) που επιχειρείται στη συγκεκριμένη περιοχή της Αθήνας, τι σου λέει;
Το φαινόμενο του gentrification είναι πλέον ακραία διευρυμένο, έχει αρχίσει ήδη να εδραιώνεται σε δομές κανονικοποίησης. Δεν αφορά μόνο τα Εξάρχεια, δεν αφορά μόνο το ιστορικό κέντρο της Αθήνας, αφορά όλη την Αθήνα, αφορά τα νησιά, αφορά τη ζωή όλων μας, περισσότερο από ποτέ. Η ιδιομορφία των τοπικών κοινοτήτων, η ανθρωπογεωγραφία και ο ιδιαίτερος χαρακτήρας, εκπίπτουν στις προδιαγραφές και τον προγραμματισμό των Golden visa, στα Funds και τα Real estate.
Επιστρέφοντας στα Εξάρχεια, τα σχήματα γίνονται πιο ανάγλυφα. Μπορούμε με ευκολία να παρατηρήσουμε ένα ανατροφοδοτούμενο παράδοξο, εκεί που συναντιέται η φαντασιακή εποίκηση ενός τοπόσημου των εξεγέρσεων με το μυθικό ιδεώδες που φωλιάζει στις συνειδήσεις μας, ως επικαιροποιημένος παραχαράκτης της εξέγερσης, της διανόησης, των τεχνών.
Είναι γνωστές οι εικόνες και οι μικρο αφηγήσεις σχετικά με το αεροπανό σε κεντρικό δρόμο της περιοχής, όπου αναγραφόταν:
“Tourists hipsters digital nomads get out of Exarchia and fuck off”
και με μικρότερα γράμματα από κάτω
“Here is not Disneyland stupid puppets of capitalism”
Πλήθος τουριστών based in Athens έβγαζε φωτογραφία το πανό, με το χαμόγελό τους να κοσμεί (και να συμπληρώνει) την εικόνα, ανεβάζοντας τις φωτογραφίες στα σόσιαλ, παίρνοντας πολλά λάικς, σχολιάζοντας το φαινόμενο σα να αφορά κάποιους άλλους, όχι αυτούς. Η αγκίδα στο μάτι σου, είναι ο καλύτερος μεγεθυντικός φακός, έλεγε ο Αντόρνο.
Διαβάζοντας την ποίησή σου παρατήρησα την ανάγκη πολλών να την κατατάξουν σε ποιητικά ρεύματα. Αυτή η διαδικασία από μόνη της δεν είναι αντι-ποιητική;
Είναι αντί-ποιητική στον βαθμό που μια σχέση είναι αντί-ερωτική (διαλύοντας το φαντασιακό ιδεώδες). Η ποίηση και η κριτική είναι ένα ζευγάρι. Ιστορικό, σχεδόν διαχρονικό. Η κριτική επιθυμεί να επιτηρεί τα ποιητικά δρώμενα. Να τα ονομάζει, οργανώνει, τακτοποιεί, κατατάσσοντάς τα. Η ποίηση, μέσα από συστηματικές αναθεωρήσεις, ανανεώνει διαρκώς τις δυναμικές διευθέτησης και ανυπακοής, ανάμεσα στις δύο πλευρές. Μια συνεχής διαλεκτική της ρήξης, με τον κανόνα.
Κατά την άποψή μου, ο κριτικός λόγος υπάγεται στο καθεστώς της αναγκαιότητας. Όχι ως κανονιστικός παράγοντας, αλλά ως χαρτογραφικός. Αλλά και πάλι. Πάντοτε κάτι θα διαφεύγει. Ίσως για αυτό, θα δικαιούμαστε να λέμε ότι μάλλον εδώ υπάρχει ποίηση. Ίσως η ποίηση να φύεται στην ασυνέχεια του κριτικού λόγου. Μέχρι να καταφέρει να την εντάξει. Αυτή η αναγκαιότητα διαφυγής ίσως αποτελεί ανάχωμα στην στατικότητα, την παγίωση, το λίμνασμα του ποιητικού λόγου.
Σε γνώρισα ως χορευτή. Μετά έμαθα πως είσαι και σκηνοθέτης. Το 2020 πήρες κρατικό βραβείο συγγραφής θεατρικού έργου. Στο πεδίο των παραστατικών τεχνών, τι ετοιμάζεις;
Πάντοτε είχα την πεποίθηση ότι οι διαφοροποιημένες ιδιότητες των παραστατικών τεχνών έχουν όλες μια κοινή αφετηρία και έναν κοινό προορισμό. Την σκηνή, την παράσταση. Η σκηνική πραγμάτωση κάθε φορά εμπεριέχει πολλαπλές ιδιότητες που γειτνιάζουν και συνομιλούν. Μέλη ενός κοινού σώματος. Όταν το έργο μου «Οι βελόνες της νεραντζιάς» (εκδ ΣΟΚΟΛΗ, 2022) πήρε το Κρατικό Βραβείο, μου έδωσε μεγάλη χαρά, μια που είχα καιρό να γράψω κάποιο έργο. Εφέτος λοιπόν, έφτασε πια η ώρα να το δούμε επί σκηνής. Για δύο μήνες, τέλη Ιανουαρίου με τέλη Μαρτίου, στην κεντρική σκηνή του ΠΛΥΦΑ. Την σκηνοθεσία θα κάνει η Δήμητρα Δερμιτζάκη. Επιστημονική σύμβουλος θα είναι η Αγγελική Πούλου. Οι υπόλοιποι συντελεστές θα ανακοινωθούν σύντομα. Είναι κάτι για το οποίο έχω απέραντη χαρά και ανυπομονώ.
Σου αρέσει να γράφεις με θόρυβο ή μόνος;
Δύο τοπικές συγγραφής, τις οποίες λατρεύω εξίσου. Έξω αποθησαυρίζεις ίχνη από ό,τι συμβαίνει γύρω σου. Υπάρχει μια υπόκωφη συνέργεια με ένα πλήθος ερεθισμάτων. Παραδόξως, άλλοτε συγκροτούν μια σιωπή. Ενώ κάτι πάλλεται. Μόνος, έχεις άλλα πλουτοπαραγωγικά κοιτάσματα. Η επιλογή είναι πολυπαραγοντική. Και μάλλον συγκυριακή. Ή έτσι νομίζεις.
Ποια είναι η δική σου ερμηνεία για το παρόν;
Θα πρότεινα να μην μένουμε πολλή ώρα στον βατήρα. Το παρόν είναι το μόνο σημείο συνομιλίας με τον χρόνο. Το παρελθόν και το μέλλον είναι φαντασιακές κατασκευές. Ευχή μου είναι να μην ζήσουμε με ανθρωποειδή ΑΙ. Είμαι βαθιά ανθρωποκεντρικός. Με το βλέμμα στραμμένο στην ετερότητα, θα μπορούσαμε να αξιωθούμε κάτι ουσιώδες. Η εποχή μας φλερτάρει όλο και περισσότερο με την αποανθρωποποίηση της ανθρώπινης εμπειρίας και την κανονικοποίηση της. Υποβαθμίζεται η ανθρωπινότητα μπροστά στα μάτια μας. Εκφυλίζεται. Συντελούνται γενοκτονίες με υψηλή τηλεθέαση και απόλυτη διαδικτυακή κάλυψη. Κτηνωδίες. Απροκάλυπτα. Η διάσταση της αιδούς έχει εκλείψει. Είναι πολύ σκληρό για την συνείδηση ότι το παρόν είναι ανερμήνευτο προς το παρόν.
Τι υπάρχει να πεις που δεν έχεις πει ακόμα;
Ο θίασος του θανάτου μας δεξιώνεται. Καθημερινά. Να μην ξεχνάμε. Να το διατυμπανίζουμε. Το επείγον της ζωής. Υπάρχει το επείγον της ζωής.
