Γιάννης Παναγόπουλος
Είναι οι ρόλοι. Είναι και ο άνθρωπος. Σ’ εκείνον, τον άνθρωπο, θέλω να τρυπώσω. Η ηθοποιός Μάνια Παπαδημητρίου σπινθηροβολεί άσπιλη ενέργεια και τεκμηριωμένη άποψη για τη ζωή, το θέατρο, τη διαλεκτική της ιστορικής μνήμης. Η συνέντευξη μαζί της έγινε με αφορμή την παράσταση «Το χρονικό των δέκα ημερών – Αϊβαλί 1922», σε κείμενα της Αγάπης Μολυβιάτη – Βενέζη τα οποία επεξεργάστηκε δραματουργικά, σκηνοθέτησε και θ’ ανέβει στο Δημοτικό Θέατρο Πειραιά (10 Οκτωβρίου 2022) και στο Ίδρυμα Μιχάλης Κακογιάννης (7 &18, 24 & 25, 31 Οκτωβρίου και 1 Νοεμβρίου 2022) Η συνέντευξη με τη Μάνια Παπαδημητρίου ανοίχτηκε πέρα από τα σύνορα της προετοιμασίας των παραστάσεών της. Αυτό συνέβη με τρόπο φυσικό. Δεν θα μπορούσε να γίνει αλλιώς άλλωστε.
-Θυμάστε πώς έφτασε το βιβλίο «Το χρονικό των 10 ημερών» της Αγάπης Μολυβιάτη – Βενέζη στα χέρια σας;
Έψαχνα βιβλία για να διαβάσω για την εποχή γιατί ενδιαφερόμουν να υποστηρίξω μια παράσταση σε σχέση με κάτι ημερολόγια που είχα βρει του παππού μου, από τη Μικρασιατική εκστρατεία. Ήταν υπολοχαγός του ελληνικού στρατού το 1919 και είχε πολεμήσει εκεί. Είχε μάλιστα χάσει εκεί τον αδελφό του. Ψάχνοντας γι’ αυτό έμπαινα στα βιβλιοπωλεία και κοίταζα βιβλία. Μπήκα λοιπόν μέσα σε ένα βιβλιοπωλείο στην οδό Μαυρομιχάλη και Καλλιδρομίου και κοίταζα τα βιβλία. Με ρώτησε ο κύριος τι ψάχνω και του είπα. Και μου λέει «πάρτε αυτό, μπορεί να σας ενδιαφέρει». Ήταν ένα βιβλίο που έλεγε «Το χρονικό των δέκα ημερών», εκδόσεις ΙΔΙΣΜΕ. Αυτό ήταν. Μόλις το άνοιξα δεν μπορούσα να το κλείσω. Το διάβασα στο απέναντι καφέ μέσα σε μιάμιση ώρα και ένιωσα πολλές φορές ότι είναι συγκλονιστική αυτή η ιστορία. Αποφάσισα να αφήσω στην άκρη προς το παρόν την ιστορία του παππού μου και να προσπαθήσω να κάνω αυτό. Είναι από τα πιο δυνατά κείμενα για τη δύναμη της αγάπης και της θυσίας που έχω διαβάσει. Επέλεξα σαν φόρμα τη μορφή του θεατρικού αναλογίου που εμπλέκεται με μουσική, φωνητικούς αυτοσχεδιασμούς και τραγούδι. Αγαπώ το πάντρεμα της μουσικής με την αφήγηση, όταν πρόκειται για κείμενο προσωπικής ιστορικής μαρτυρίας, γιατί δίνει τη δυνατότητα στους δημιουργούς και τον θεατή να σταθούν με τη δέουσα σοβαρότητα απέναντι στα γεγονότα χωρίς να προσπαθήσουν να αναπαραστήσουν την τραγικότητα των στιγμών, κάτι που κατά τη γνώμη μου είναι ακατόρθωτο και ίσως κάπως βέβηλο. Ανήκουμε ηλικιακά σε γενιές που δεν έζησαν τη φρίκη του πολέμου Δεν έχει λοιπόν νόημα να παριστάνουμε ότι γνωρίζουμε αυτό που μόνον αν το ζήσεις το κατανοείς σε όλες του τις διαστάσεις. Όμως η δύναμη της αφήγησης (Αγγελική Καρυστινού, Βαγγέλης Ψωμάς, Μάνια Παπαδημητρίου), όταν συνδυάζεται με μουσική και μάλιστα πρωτότυπη (Μαρίνα Χρονοπούλου – Ηρώ Σαΐα), αλλά και εικόνες από ντοκουμέντα (Ίρις Κατσούλα, Μάτα Καστρισίου, Θωμαΐς Τριανταφύλλου) αλλά και τη βοήθεια του φωτισμού (Γιάννης Ζέρβας), μπορεί να βοηθήσει τη φαντασία να συλλάβει το αδιανόητο που είναι ο πόλεμος. Πιστεύω στη δύναμη της ανάγνωσης ως θεατρικής πράξης και του ύφους της ανάγνωσης ακόμα κι όταν ο ηθοποιός λειτουργεί χωρίς κείμενο στα χέρια. Η σκηνοθεσία λοιπόν υποστηρίζει αυτή την πλευρά της αφηγηματικότητας με σκοπό να βοηθήσει τον θεατή-ακροατή να φτιάξει μέσα του τις δικές του εικόνες.
•«Η μνήμη ζορίζει την πολιτική. Ο πολιτικός προσπαθεί να κερδίσει κάτι στο παρόν και συχνά η ιστορική μνήμη τον εμποδίζει. Η πολιτική είναι χειριστική, χρησιμοποιεί τη μνήμη όποτε τη συμφέρει προκειμένου να επιτύχει τους σκοπούς της. Όταν δεν την συμφέρει επιλέγει τη λήθη. Γι’ αυτό υπάρχει.»
-Διαβάζοντας το δελτίο τύπου που συνοδεύει την παράσταση: “Το χρονικό των δέκα ημερών- Αϊβαλί 1922″ έπεσα σ’ αυτή τη μικρή παράγραφο που γράφει: Η Μάνια Παπαδημητρίου μάς ταξιδεύει στην εποχή του μεγάλου κακού στη Μικρά Ασία δημιουργώντας έναν θεατρικό μονόλογο που αναμοχλεύει τη μνήμη, ξυπνάει βαθιά ανθρώπινα συναισθήματα, αναβιώνει εικόνες και ιστορικά ντοκουμέντα που έχουν γίνει πια μέρος του συλλογικού ασυνείδητου.” Πείτε μου, αυτό που λέμε συλλογικό ασυνείδητο είναι πιο έξυπνο, πιο ισχυρό από το συλλογικό συνειδητό;
Δεν ξέρω αν είναι πιο έξυπνο το συλλογικό ασυνείδητο, είναι όμως πάντα πιο δυνατό. Οι περισσότεροι άνθρωποι πρώτα νιώθουμε και μετά σκεφτόμαστε. Αν νιώσουμε τι νιώθει ο άλλος τότε μόνο μπορούμε να εξελιχθούμε σαν άνθρωποι νικώντας τις προκαταλήψεις και τους φόβους και προχωρώντας ίσως σε καινούρια συμπεράσματα, με τη δύναμη της σκέψης μας. Βέβαια το συλλογικό ασυνείδητο συχνά διαμορφώνεται από τις κυρίαρχες αφηγήσεις των ΜΜΕ και του σχολείου. Οι Έλληνες και οι Τούρκοι είναι εχθροί λέει αυτό το αφήγημα. Και ναι, οι Έλληνες και οι Τούρκοι ήρθαν πολλές φορές σε σύγκρουση, όμως πριν τις συγκλονιστικές χρονολογίες όπου συνέβησαν τα μεγάλα γεγονότα αυτά, οι καθημερινοί άνθρωποι συμβίωναν για πολλά χρόνια αρμονικά. Έτσι λένε όλοι οι παππούδες, προπαππούδες και γιαγιάδες που ήρθαν από εκει. Έτσι λέει και η Αγάπη Μολυβιάτη-Βενέζη. Αυτό το πέρασμα από την αγάπη στο μίσος πώς έγινε; Με ποιον ακριβώς τρόπο; Και ποια γεγονότα συνέβαλαν σ’ αυτό; Και ποιοι είναι οι υπαίτιοι αυτής της μεταστροφής; Πολλές οι απαντήσεις σ’ αυτά τα ερωτήματα. Το αίσθημα των ανθρώπων όμως αδιαμφισβήτητο όταν ο καθένας αφηγείται. «Εμείς παιδί μου ήμασταν φίλοι με τους Τούρκους στη Σμύρνη», έλεγε η γιαγιά μου. Αλλά και στο Χρονικό η Αγάπη Μολυβιάτη-Βενέζη λέει: «Φήμες ότι ο στρατός υποχωρούσε τους πίκραιναν, δεν τους ανησύχησαν όμως. Χρόνια τώρα είχαν συνηθίσει οι Αϊβαλιώτες μ’ αυτή τη συμβίωση. Κράτος εν κράτει η πατρίδα μου…». Και ξαφνικά, παρ’ όλα αυτά, από τη μια στιγμή στην άλλη όλα αλλάζουν, όλα μετατοπίζονται, η πόλη γεμίζει από φωτιές κι οι άνθρωποι αρχίζουν να αλληλοσκοτώνονται. Εδώ όμως, στη συνέχεια αυτής της μαρτυρίας έχουμε μια μοναδική εξαίρεση. Κάποιοι άνθρωποι, μία Ελληνίδα (η Αγάπη Βενέζη) κι ένας Τούρκος αξιωματικός (ο Κεμαλετίν), κατάφεραν να εγερθούν πάνω από τις συνθήκες, να βάλουν μπροστά από το μίσος την αγάπη και τη λογική και να σωθούν και οι δύο και μαζί να καταφέρουν τελικά να σωθεί κι ένας από τους μεγαλύτερους Έλληνες λογοτέχνες, ο Ηλίας Βενέζης, ο αδελφός της. Γίνεται, λοιπόν, είναι δυνατόν ο άνθρωπος ακόμα και στη δίνη μέσα του πολέμου και μέσα στη φωτιά να μη μεταβληθεί σε θηρίο ανήμερο αλλά να παραμείνει άνθρωπος με Α κεφαλαίο. Τουλάχιστον μία φορά έγινε. Και την ιστορία αυτή θέλουμε να αφηγηθούμε για να εμπνεύσουμε στον θεατή την επιθυμία της αγάπης και της τρυφερότητας. Κάτι που έχουμε τρομερή ανάγκη μέσα σε μια εποχή όπου από παντού ακούμε για δύναμη νίκες, μίσος και φονικά.
•«Νέο στο θέατρο θα ήταν και είναι κάτι που σπανίζει. Η απλότητα και η ειλικρίνεια των προθέσεων των δημιουργών.»
-Η παραγωγή τέχνης που αφήνει η εποχή είναι δύσκολο να καταγραφεί. Σας έχει απασχολήσει ποτέ το τι θα μπορούσε να ονομάσει ως “σημαντικό” ο ιστορικός του μέλλοντος;
Πολλές φορές μ’ έχει απασχολήσει αλλά δεν αισθάνομαι ικανή να βρω μιαν απάντηση. Προτιμώ να διαβάζω τους μεγάλους συγγραφείς, ποιητές και φιλοσόφους που έχουν αγγίξει με επιτυχία τέτοια ερωτήματα. Όπως ο Σάμουελ Μπέκετ, ο Βάλτερ Μπένγιαμιν, ο Πέτερ Χάντκε, ο Έντουαρντ Σαΐντ, ο Όλιβερ Σακς, ο Στίβεν Χόκινγκ, ο Κορνήλιος Καστοριάδης κ.α.
-Τι είναι νέο στο θέατρο;
Νέο στο θέατρο θα ήταν και είναι κάτι που σπανίζει. Η απλότητα και η ειλικρίνεια των προθέσεων των δημιουργών.
-Σπουδάσατε στη σχολή του Θεάτρου Τέχνης. Τι θυμάστε από τη σχέση σας με τον Κουν;
Ότι αυτή η ειλικρίνεια των προθέσεων υπήρχε σε κάθε στιγμή της πρόβας εκ μέρους του. Απλότητα, ειλικρίνεια και σοβαρότητα. Δεν υπήρχαν χαζά αστεία και πλάκες. Υπήρχε ατμόσφαιρα δημιουργικότητας και σεβασμός στον χρόνο και την ατμόσφαιρα που έχει ανάγκη το παρόν για να χωρέσει το παρελθόν των έργων και τη μαγεία που οφείλει να παραχθεί.
-Μιλώντας για τον Κουν, συχνά έχω την αίσθηση πως η έννοια της αυθεντίας, της μορφής που θα ορίσει τον τόπο και τον χρόνο με το έργο του, έχει παρέλθει. Συμφωνείτε;
Όχι, δεν έχει παρέλθει. Ο Πίτερ Μπρουκ πέθανε μόλις πριν κάποιους μήνες και είχε όλες αυτές τις αρετές. Αρέσει σε κάποιους να αμφισβητούν τη δύναμη των προσωπικοτήτων νομίζοντας πως έτσι ανεβάζουν τον εαυτό τους. Ποτέ μου δεν το έκανα αυτό και ούτε θα το κάνω. Χρειάζονται ισχυροί δημιουργοί στο θέατρο και στην τέχνη γενικότερα. Κι όταν τους βρίσκω τους θαυμάζω και τους ακολουθώ. Έτσι γίνομαι καλύτερη. Με τον άλλον τρόπο χανόμαστε σε μια λάσπη ιδεών που ποτέ δεν υλοποιούνται ή εγωισμών που αλληλοσυγκρούονται καταστρέφοντας την έμπνευση.
•«Ο σκοπός της τέχνης είναι να βρίσκει και να φωτίζει τις εξαιρέσεις.»
-Οι ανθρώπινες σχέσεις σαν εκείνη που αναπτύξατε στην παράσταση “Το χρονικό των δέκα ημερών – Αϊβαλί 1922” είναι οι εξαιρέσεις που φωτίζουν εκδοχές της ιστορίας;
Μα ο σκοπός της τέχνης είναι να βρίσκει και να φωτίζει τις εξαιρέσεις. Τα άλλα τα αναλαμβάνουν οι ιστορικοί και οι πολιτικοί. Εμείς μέσα από τη σκηνή του θεάτρου μόνο ερωτήματα θέτουμε για όλα αυτά που οι επιστήμες αφήνουν εκκρεμή. Τα αναπάντητα ερωτήματα των ανθρώπων. Τα γιατί που δεν έχουν απάντηση.
-Θυμάστε την τελευταία φορά που ζητήσατε συγνώμη;
Ζητάω πάντα συγγνώμη όταν αντιληφθώ ότι έχω κάνει λάθος. Όχι, δεν θυμάμαι την τελευταία φορά μπορεί να ήταν και χθες ή πριν από πολλά χρόνια. Το δύσκολο είναι να αντιληφθείς το λάθος, όταν το καταλάβεις μετά πιστεύω ότι είναι εύκολο και να το παραδεχθείς. Δεν αγαπώ τους ανθρώπους που δυσκολεύονται να παραδεχθούν ενώ έχουν κατανοήσει. Είναι χειριστικοί και επικίνδυνοι, γι’ αυτό τους αποφεύγω.
-Ο θεατής μιας παράστασης είναι μόνο θεατής; Υπάρχει τέχνη στον θεατή;
Ναι, βέβαια υπάρχει. Υπάρχουν θεατές με ταλέντο και άλλοι που όσα κι αν έχουν δει δεν θέλουν, ή δεν μπορούν, να καταλάβουν. Ο Αντουάν Βιτέζ, ένας μεγάλος Γάλλος δάσκαλος και σκηνοθέτης έλεγε: «Η παράσταση σήμερα ήταν καλή. Το κοινό είχε ταλέντο.»
-Ποια είναι η σχέση μνήμης και πολιτικής;
Δύσκολη ερώτηση. Η μνήμη ζορίζει την πολιτική. Ο πολιτικός προσπαθεί να κερδίσει κάτι στο παρόν και συχνά η ιστορική μνήμη τον εμποδίζει. Η πολιτική είναι χειριστική, χρησιμοποιεί τη μνήμη όποτε τη συμφέρει προκειμένου να επιτύχει τους σκοπούς της. Όταν δεν την συμφέρει επιλέγει τη λήθη. Γι’ αυτό υπάρχει η τέχνη, για να μας θυμίζει αυτά που η πολιτική θέλει να ξεχνάμε.
•«Η ισορροπία της πατριαρχίας χάνεται και θα χαθεί κι άλλο μέχρι να βρεθεί ένα νέο όριο. Αν δεν υπάρξει νομοθεσία που να καλύπτει τις νέες ανάγκες τότε η κοινωνία θα αναταράζεται από την οργή που γεννά το γεγονός ότι τα νέα αιτήματα κρίνονται με παλαιό δίκαιο. Πρέπει η νομοθεσία να αποτυπώσει ρητά τα νέα όρια. Ως τότε τα παιδιά θα φωνάζουνε στους δρόμους και θα ‘χουν δίκιο.»
-Το νέο ζει τη δική του στιγμή επαναληπτικότητας. Η ελληνική εκδοχή του #metoo σε εσάς τι είπε;
Ανήκω σε μια γενιά που, αν και στη νεότητά μας είχαμε ακριβώς τα ίδια ερωτήματα, η απάντηση που παίρναμε ήταν «Μάθε να προστατεύεσαι. Θα συνηθίσεις, έτσι είναι η ζωή». Τώρα τα νέα παιδιά είναι πολύ αποφασισμένα να διεκδικήσουν καλύτερους όρους συνύπαρξης με τους δασκάλους, γονείς, προϊσταμένους τους. Δεν με βρίσκει αυτό αντίθετη. Κι εγώ το ίδιο ήθελα στην ηλικία τους. Δεν το βρήκα. Μακάρι αυτά να το βρουν. Η ισορροπία της πατριαρχίας χάνεται και θα χαθεί κι άλλο μέχρι να βρεθεί ένα νέο όριο. Αν δεν υπάρξει νομοθεσία που να καλύπτει τις νέες ανάγκες τότε η κοινωνία θα αναταράζεται από την οργή που γεννά το γεγονός ότι τα νέα αιτήματα κρίνονται με παλαιό δίκαιο. Πρέπει η νομοθεσία να αποτυπώσει ρητά τα νέα όρια. Ως τότε τα παιδιά θα φωνάζουνε στους δρόμους και θα ‘χουν δίκιο.
-Σε τι ελπίζετε;
Ελπίζω στη λογική και την ανάγκη των ανθρώπων να συνυπάρχουν και να μην είναι ο καθένας μόνος του κλεισμένος στο εγώ του και τα προσωπικά του αδιέξοδα. Όταν πρυτανεύει η λογική και η βαθύτερη ανάγκη του ανθρώπου να είναι ευτυχισμένος δημιουργούνται συλλογικότητες που προχωράνε τον πολιτισμό, την παιδεία, την έμπνευση, την ομορφιά και απομακρύνουν τον άνθρωπο από το μίσος, τον φόβο και τον πόλεμο. Ζούμε πάρα πολύ δύσκολα και θα ζήσουμε ακόμα δυσκολότερες καταστάσεις. Χωρίς λογική, υπομονή και αίσθημα αγάπης δεν αντέχονται όλα αυτά. Όπως λέει η Αγάπη Μολυβιάτη-Βενέζη: “Τι νόημα θα είχε η ζωή χωρίς την αγάπη και χωρίς την ομορφιά της θυσίας και την προσπάθεια να τη σώσεις;” Και ήταν τότε μόλις 23 χρονών.
•«Το χρονικό των δέκα ημερών – Αϊβαλί 1922». Η παράσταση βασισμένη στο βιβλίο «Το χρονικό των 10 ημερών», ένα ημερολόγιο της Αγάπης Μολυβιάτη – Βενέζη, θα παρουσιαστεί για λίγες παραστάσεις στο Δημοτικό Θέατρο Πειραιά (10 Οκτωβρίου 2022) και στο Ίδρυμα Μιχάλης Κακογιάννης (7 &18, 24 & 25, 31 Οκτωβρίου και 1 Νοεμβρίου 2022)
Κείμενο: Αγάπη Μολυβιάτη Βενέζη
Δραματουργική επεξεργασία – Σκηνοθεσία: Μάνια Παπαδημητρίου
Μουσική: Μαρίνα Χρονοπούλου
Βίντεο: Θωμαΐς Τριανταφυλλίδου – Ίρις Κατσούλα
Φωτισμοί: Γιάννης Ζέρβας
Ιστορική Σύμβουλος: Ειρήνη Σαρίογλου
Παραγωγή: Καλλιτεχνική εταιρία CALD
Ερμηνεία: Αγγελική Καρυστινού
Αφήγηση: Μάνια Παπαδημητρίου, Βαγγέλης Ψωμάς Πιάνο: Μαρίνα Χρονοπούλου
Στο τραγούδι η Ηρώ Σαΐα
Παραστάσεις:
Δημοτικό Θέατρο Πειραιά: 10 Οκτωβρίου
Ίδρυμα Μιχάλης Κακογιάννης: 17 &18, 24 & 25, 31 Οκτωβρίου και 1 Νοεμβρίου
Διάρκεια παράστασης: 70 λεπτά
