εικόνες: Αλέξανδρος Κόρπης – Ελίνα Γιουνανλή
Η συνάντησή μας με τον Θάνο Τοκάκη δε θα μπορούσε να γίνει αλλού, εκτός από το ατμοσφαιρικό μέσα στην απλότητά του φουαγιέ του Εθνικού Θεάτρου στο κτήριο Τσίλερ. Σε λίγο θα έμπαινε καμαρίνι να ετοιμαστεί για την παράσταση που πρωταγωνιστεί «Η σπασμένη στάμνα» του Χάινριχ φον Κλάιστ, σε σκηνοθεσία Ακύλλα Καραζήση και Νίκου Χατζόπουλου. Παιδί και ο ίδιος του Εθνικού Θεάτρου, απόφοιτος της δραματικής σχολής του, βραβευμένος με το θεατρικό βραβείο Δημήτρης Χορν (2011), αλλά και με το βραβείο Β αντρικού ρόλου στο φεστιβάλ Θεσσαλονίκης για την ερμηνεία του «Λουκά», του gay alter ego της Ευτυχίας Παπαπαγιαννοπούλου στην ταινία «Ευτυχία» του Άγγελου Φραντζή(2020), ο Θάνος Τοκάκης αφήνει σε πρώτη επαφή την εντύπωση του απόμακρου και του δυσπρόσιτου. Εικόνα που ανατράπηκε αστραπιαία, μόλις κάθισε δίπλα μας και απέναντί μας σ’ εκείνο το μακρόστενο τραπέζι, ισοπεδώνοντας στην κυριολεξία το άγχος μας, εκείνο το δημοσιογραφικό άγχος, αν θα καταφέρουμε να «ξεκλειδώσουμε» την καρδιά και το λόγο του συνεντευξιαζόμενου. Ο Θάνος Τοκάκης, ανοιχτός, ειλικρινής, παθιασμένος μας μίλησε για το τι σημαίνει ηθοποιός, μας μίλησε για το θέατρο, την τέχνη, την πολιτική, τους ρόλους, την κριτική. Δεν μας είπε διδαχές και συμπεράσματα. Μόνο σκέψεις και προβληματισμούς.
-Η συζήτηση για την κατεύθυνση που παίρνει η τέχνη στην εποχή μας έχει φουντώσει. Η διόγκωση του καλλιτεχνικού φαινομένου τι σου λέει; Ζούμε στην περίοδο που όλο και περισσότεροι άνθρωποι αυτοχαρακτηρίζονται καλλιτέχνες.
Ακούγεται πολύ όμορφο αυτό. Δεν είναι φανταστικό πως από τη μία υπάρχει ο υπερπληθυσμός των καλλιτεχνών και από την άλλη αποξενωνόμαστε από την ουσία της τέχνης; Έχω την αίσθηση πως ο σύγχρονος άνθρωπος δεν την έχει πια ανάγκη.
Από πότε αυτό;
Η περίοδος της πανδημίας ήταν τόσο δεικτική.
Τι συνέβη τότε;
Στη διάρκεια των λοκντάουν δε νομίζω πως έλειψε στον κόσμο το θέατρο. Και όταν ανοίξαμε ξανανακαλύψαμε πως υπάρχει άλλη διάδραση μεταξύ κοινού και ηθοποιών. Επαναδιαπραγματευόμαστε την επαφή μας. Είναι σαν να κάνεις διάλειμμα από μακροχρόνια σχέση και όταν ξαναβρίσκεσαι με το ταίρι σου τίποτα να μη μοιάζει πια ίδιο. Θα το πω ακόμη μια φορά, δεν έχει ανάγκη ο σύγχρονος άνθρωπος την τέχνη. Αυτό με στενοχωρεί πολύ. Στο θέατρο ακούμε συχνά τη φράση “δεν θέλω να προβληματιστώ με αυτά που ακούω” ή “πάω στο θέατρο για να γελάσω”. Όταν το ακούω αυτό είναι σαν να μου λες: “Θέλω να κάνω μια σχέση που δεν θα τσακωθώ με τον άνθρωπό μου”. Η τέχνη δεν είναι ακόμα ένα κουτάκι της ζωής μας. Είναι η ίδια μας η ζωή. Δεν μπορούμε να την κλείσουμε κάπου και όμως το επιχειρούμε διακαώς και επαναλαμβανόμενα στην εποχή μας.
-Τι κάνει έναν ηθοποιό μεγάλο;
Αχ, έχει πλάκα αυτό. Όταν αναφερόμαστε στους μεγάλους ηθοποιούς οι πρώτοι που έρχονται στη σκέψη μας είναι ονόματα τύπου Μινωτής. Το θέμα του μεγαλείου έχει πια ξεφτίσει. Στο κεφάλι μου η αίσθηση του μεγάλου είναι συνυφασμένη με εκείνη του πρώτου και καλύτερου. Πια, αυτή τη φράση την έχω πετάξει στα σκουπίδια.
•Για μένα η αίσθηση του μεγάλου ηθοποιού είναι μια εσωτερική διαπραγμάτευση. Οι καλλιτέχνες πρέπει να αναρωτηθούμε για όλα εκείνα τα πράγματα που διαπραγματευόμαστε με την κοινωνία.
-Πιστεύεις ακόμα στις αυθεντίες;
Η αίσθηση της αυθεντίας έχει παρέλθει στο Facebook. Ο τρόπος που κάποιοι άνθρωποι γίνονται viral αυτό μας δείχνει. Ο ήρωας του παρόντος, αύριο ή σε λίγο θα είναι αποκαθηλωμένος. Για μένα η αίσθηση του μεγάλου ηθοποιού είναι μια εσωτερική διαπραγμάτευση. Οι καλλιτέχνες πρέπει να αναρωτηθούμε για όλα εκείνα τα πράγματα που διαπραγματευόμαστε με την κοινωνία. Γιατί μπορεί εύκολα ένας ηθοποιός να αναλωθεί πηγαίνοντας στη Μενεγάκη και όλα να φαίνονται εντάξει αλλά από εκεί και πέρα, όταν προτάσσεται το θέμα τού τι διαπραγματεύεται με αυτό που κάνει, το πράγμα παίρνει άλλη μορφή. Σε θαυμάζει ο κόσμος, όμως εσύ θαυμάζεις το κοινό που σε θαυμάζει; Έτσι και αλλιώς, νομίζω πως ο ηθοποιός δεν πρέπει να ασχολείται μόνο με το να παίζει καλά. Το πράγμα έχει πάει αλλού. Κλεινόμαστε σε κτίρια, κάνουμε θέατρο και χαιρόμαστε γι’ αυτό αλλά θα μείνουμε μέχρι εκεί; Το ζητούμενο είναι ν’ ανοίγουμε τους ορίζοντές μας σε πολλά πράγματα. Βρίσκομαι σε μια τέτοια φάση της ζωής μου.
-Θεωρείς τον εαυτό σου καλό ηθοποιό;
Σίγουρα δεν είμαι κακός. Ούτε θεωρώ ότι είμαι πολύ καλός. Ψυχολογικά ακόμα βασανίζομαι με πράγματα που δεν θα έπρεπε Όταν ανεβαίνω στη σκηνή θέλω να αρέσω.
-Ποιος είναι ο ρόλος της ζωής σου; Τον έχεις παίξει;
Με τίποτα. Δεν θα ήθελα να γνωρίζω ποιος είναι ο θεατρικός ρόλος της ζωής μου γιατί πιστεύω πως, αν αυτό έχει ήδη γίνει ή αν γνωρίζω εκ των προτέρων ποιος θα μπορούσε να είναι, θα πάθω συγκοπή.
-Εντάξει, ας το πούμε αλλιώς, ποιους ονειρεύεσαι να παίξεις;
Όλους τους μεγάλους. Θα μπορούσα να πω ποτέ όχι σε σαιξπηρικό ρόλο Ριχάρδου Γ’ ή Άμλετ; Κοίταξε, προηγουμένως μιλήσαμε για τον Μακμπέθ. Ήταν ένας χαρακτήρας που τη στιγμή που ήρθε επούλωσε δικά μου τραύματα. Από σκηνής ένιωθα πως ο λόγος του γινόταν δικός μου λόγος. Πολλές φορές αυτό το γεγονός το κοινό δεν το άντεχε. Υπήρξαν στιγμές που προσπαθούσα να πολεμήσω τον ίδιο μου τον εαυτό που έμοιαζε σαν να μου φώναζε: “Τι κάνεις τώρα; Φύγε από τη σκηνή.” Στην παράσταση, όταν ο Μακμπέθ έλεγε “Φοβάμαι”, μέσα μου εγώ βίωνα τον απόλυτο φόβο. Ήταν σαν στα λόγια του να είχε ενσωματωθεί η δική μου κραυγή αγωνίας.
-Πρέπει να παίξεις Οιδίποδα…
Τρελαίνομαι με το αρχαίο δράμα, μου αρέσει πάρα πολύ. Θα ήθελα πολύ να κάνω τον Οιδίποδα. Όμως όταν πιάνουμε τα θεατρικά η γενικότερη συζήτηση παραπέμπει στους θεσμούς που ακολουθούν τυφλά αυτό που πιστεύουν ότι ζητά η εποχή. Κάνουμε ξανά και ξανά την κουβέντα για τους ηθοποιούς της τηλεόρασης που πηγαίνουν στην Επίδαυρο. Αυτό είναι το θέμα. Πως πρέπει να γίνουν τηλεοπτικοί για να πάνε εκεί. Και μετά είναι και το άλλο. Αυτή η σύμπραξη που γίνεται με τους παραγωγούς που όταν κάνουν περιοδεία πρέπει να έχουν τηλεοπτικά αναγνωρίσιμους ηθοποιούς για να βγει το θέμα. Είναι ένας φαύλος κύκλος αυτός. Πιστεύω στην αποκέντρωση του θεάτρου. Γιατί το καλοκαίρι οι παραστάσεις πάνε στην επαρχία και τον χειμώνα όχι; Θα έπρεπε κάθε θίασος που παίρνει κρατική επιχορήγηση να υποχρεώνεται να φύγει και εκτός Αθήνας.
• Η πλειοψηφία των σκηνοθετών δεν είναι καλλιεργημένοι, δεν είναι διαβασμένοι. Ζούμε στην εποχή της έκπτωσης, στην εποχή του: “Εντάξει μωρέ, πάμε παρακάτω”. Για να είσαι καλός σκηνοθέτης πρέπει να είσαι καλλιεργημένος άνθρωπος. Δε γίνεται διαφορετικά.
-Έχεις πει πως το 95% όσων σκηνοθετούν δεν είναι καλοί σκηνοθέτες. Το πιστεύεις πραγματικά αυτό;
Ναι, το πιστεύω. Η πλειοψηφία των σκηνοθετών δεν είναι καλλιεργημένοι, δεν είναι διαβασμένοι. Ζούμε στην εποχή της έκπτωσης, στην εποχή του: “Εντάξει μωρέ, πάμε παρακάτω”. Για να είσαι καλός σκηνοθέτης πρέπει να είσαι καλλιεργημένος άνθρωπος. Δε γίνεται διαφορετικά.
-Ένας ηθοποιός τι μπορεί να κάνει στην περίπτωση που ο σκηνοθέτης του είναι κακός;
Δεν μπορεί να κάνει πολλά.
Απλά καταπίνει το γεγονός;
Ξέρεις γιατί ξεκίνησα να κάνω σεμινάρια υποκριτικής; Γιατί θέλω να πω στους νέους ηθοποιούς πώς να προστατεύονται από νέες περιπτώσεις.
-Πώς μπορεί να γίνει αυτό; Δώσε μας ένα spoiler.
Για μένα ο ηθοποιός είναι συνδημιουργός μιας παράστασης. Ο ρόλος του εκτελεστή έχει τελειώσει. Ήταν εκείνος που όπλισε τα χέρια όλων αυτών που είδαμε στην περίοδο του #metoo. Ο ηθοποιός εκτελεστής κάνει ό,τι γουστάρει ο σκηνοθέτης. Ο ηθοποιός πια οφείλει ξεκινώντας από το ίδιο το κείμενο που έχει στα χέρια του να βρίσκει βαθύτερα κίνητρα κατανόησής του. Το να παίζει ρόλους δεν είναι πια αρκετό.
Και τι γίνεται με το όραμα του σκηνοθέτη;
Ο ηθοποιός είναι εδώ για να πραγματώνει ένα όραμα ως συνδημιουργός. Ο σκηνοθέτης έχει τον τελευταίο λόγο σε όλη αυτή τη διαδικασία αλλά ο ηθοποιός δεν είναι μόνο εκτελεστικό όργανο. Αν το δούμε αλλιώς πάμε σε μια σχέση εξάρτησης. Του άβουλου καλλιτέχνη που τον διαλέγουν για να κάνει όσα του λένε. Συχνά νευριάζω με τους σύγχρονους συντελεστές του θεάτρου. Βάζουν τον εαυτό τους πάνω από τον συγγραφέα του έργου που ερμηνεύουν. Ο συγγραφέας, ο σκηνοθέτης και ο ηθοποιός πρέπει να μιλούν ισότιμα στον θεατή. Δεν είναι το θέμα να δείξουμε πόσο καλοί είμαστε ο καθένας ξεχωριστά. Για μένα οι παραστάσεις θυμίζουν τις ανθρώπινες σχέσεις. Αν θέλεις να χτίσεις μια ερωτική σχέση λέγοντας στον άλλο κάτι του στιλ “θα επιβάλω αυτό που σκέφτομαι για σένα” δεν υπάρχει περίπτωση να πετύχεις κάτι. Πρέπει να ακούει ο ένας τον άλλο για να πάνε μαζί παρακάτω.
-Έτσι όπως παρουσιάζεις τους σκηνοθέτες είναι σαν να αναφέρεσαι σε μια λίγκα νάρκισσων που ορίζουν τα πάντα γύρω από μια θεατρική παράσταση αυθαίρετα.
Το κομμάτι του ναρκισσισμού που μας κάνει να είμαστε παραγωγικοί βγάζει νόημα, το αποδέχομαι. Άλλωστε όλοι μας έχουμε φορτία ναρκισσισμού μέσα μας.
-Τι είναι νέο στο θέατρο;
Ψάχνοντας θα το βρούμε.
-Υπάρχει;
Σίγουρα, πάντα υπάρχει. Οφείλουμε να το βρούμε και να το δείξουμε.
Και η κριτική; Ποια είναι η σχέση σου με αυτήν;
Είναι τρομακτικά σημαντική. Οι κριτικοί συχνά παθαίνουν αυτό που παθαίνουν και οι καλλιτέχνες, παίρνουν πιο σοβαρά τον εαυτό τους από τη δουλειά τους. Βέβαια υπάρχει και το άλλο φαινόμενο, ο χρηματισμός και η εμπορική διαφήμιση. Μεγάλο ποσοστό παραστάσεων χρηματοδοτεί κάποια συγκεκριμένα έντυπα και μέσα μαζικής επικοινωνίας για να προχωρούν στον χρόνο. Αυτή η λογική μηδενίζει εκ των πραγμάτων τον ρόλο του κριτικού και την αξία του λόγου του. Εμένα με νοιάζει να μαθαίνω τι είδε ένας κριτικός στις παραστάσεις που πηγαίνει. Δεν με ενδιαφέρουν τα αστεράκια ως μέθοδος αξιολόγησης μιας παράστασης. Καταλαβαίνω πως είναι ένας μπούσουλας για τους αναγνώστες αλλά εμένα με ενδιαφέρει να μαθαίνω τι εισπράττει ένας κριτικός από τις ερμηνείες των ηθοποιών. Έχω φάει κακές κριτικές. Πολλές ήταν εποικοδομητικές, είχαν γραφτεί με τρόπο που οι συντάκτες τους γνώριζαν τι ήθελαν να πουν.
-Συμμετέχεις στη Σπασμένη Στάμνα. Μιλάμε για έργο του 1800. Πώς στήθηκε αυτή η παράσταση;
Ο Νίκος (Χατζόπουλος) και ο Ακύλας (Καραζήσης) δημιούργησαν ένα συλλογικό πλαίσιο. Ναι, αυτή είναι μια παράσταση που λειτουργεί.
-Εννοείς ότι λειτουργεί στο σήμερα η παράσταση;
Το κάνει. Έτσι και αλλιώς παραμένει επίκαιρο το ζήτημα της δικαιοσύνης και του παραδικαστικού παρασκηνίου. Υπάρχει όμως και το ζήτημα της σχέσης της εξουσίας με τους ανθρώπους. Αυτό, καλλιτεχνικά, το βρίσκω προκλητικά όμορφο. Οι άνθρωποι είναι συνδεδεμένοι με την εξουσία. Οτιδήποτε ισχυριστεί εκείνη παρουσιάζεται ως λογικό.
• Ακόμα με γοητεύει η τραγωδία. Μέσα της βρίσκω πράγματα που η ανθρωπότητα συμβιώνει μαζί τους τα τελευταία 2500 χρόνια. Η τραγωδία με ανακουφίζει. Εντός της υπάρχει μια αίσθηση ηρεμίας και αποδοχής των πραγμάτων.
-Τα έργα που στέκονται στην αναπαράσταση – και μόνο – μιας εποχής, έχουν νόημα;
Κανένα. Όμως ακόμα με γοητεύει η τραγωδία. Μέσα της βρίσκω πράγματα που η ανθρωπότητα συμβιώνει μαζί τους τα τελευταία 2500 χρόνια. Η τραγωδία με ανακουφίζει. Εντός της υπάρχει μια αίσθηση ηρεμίας και αποδοχής των πραγμάτων.
-Η μορφή που έχει πάρει η εξουσία στο παρόν, πώς σου φαίνεται;
Αποφεύγω να μιλώ για πολιτικά πράγματα δημόσια γιατί φοβάμαι ότι θα μου την πέσουν στο Facebook. Κρατώ την άποψή μου για μένα. Κάθε κουβέντα γύρω από την πολιτική πάντα καταλήγει στα κομματικά. Οι άνθρωποι αρέσκονται να ανήκουν κάπου. Πολλοί στρέφονται στην πόλωση. Μου αρέσει η πολιτική που αφορά την πόλη και τους πολίτες. Συχνά σκέφτομαι πως ο μικροαστισμός είναι στο αίμα μας. Αυτό που έλεγε ο Βασίλης Ραφαηλίδης “Κάθε ψιλικατζής ονειρεύεται ένα σούπερ μάρκετ. Και επειδή το όνειρο για μερικούς πραγματοποιείται, όλοι οι χάχες πιστεύουν πως θα βγει αληθινό και γι’ αυτούς. Δεν έχει σημασία που οι περισσότεροι πεθαίνουν φτωχοί. Σημασία έχει που ο καπιταλισμός τούς επιτρέπει να ονειρεύονται τον δικό τους πλούτο. Και ο φασισμός, που είναι η ακραία μορφή καπιταλισμού, είναι μια εγγύηση για τη διατήρηση του ονείρου”, είναι αληθινό. Όλοι έχουμε έναν μικροαστό μέσα μας. Ας το παραδεχτούμε επιτέλους.
-Τι σχέδια έχεις για το μέλλον;
Ετοιμάζουμε την ταινία “Όλα τα μικρά πράγματα που πήγαν λάθος” σε σκηνοθεσία Χάρη Βαφειάδη. Ο αυτοσαρκασμός είναι στοιχείο της ανθρώπινης προσωπικότητας που μου αρέσει πολύ και στην ταινία παίζω τον λούζερ που ταυτίζομαι πραγματικά μαζί του. Θεωρώ πως το κοινό ταυτίζεται με τον αντιήρωα, τον λούζερ. Πολλοί ηθοποιοί φοβούνται να αναλάβουν τέτοιου τύπου ρόλους. Παράλληλα έχω και τη δική μου ταινία που προσπαθώ να γυρίσω, θα είναι μικρού μήκος. Υπάρχει και η περίπτωση να σκηνοθετήσω κάτι στην εφηβική σκηνή του Εθνικού Θεάτρου.
-Το καλοκαίρι τι θα κάνεις;
Επιτέλους διακοπές, αν είμαι τυχερός.
