του Γιάννη Παναγόπουλου //
Ο αντιδήμαρχος Μεταναστών και Προσφύγων Λευτέρης Παπαγιαννάκης πρέπει να πάρει αποφάσεις, να προτείνει λύσεις για ένα ζήτημα που καίει. Θα τα καταφέρει;
-Είσαι αντιδήμαρχος Μεταναστών και Προσφύγων; Έχεις εικόνα τού τι έχεις αναλάβει
– Για μένα, ο ορισμός του σημαντικού έχει να κάνει με την κατ’ αρχήν αναγνώρισή του. Είναι σημαντικό οι πολίτες να βλέπουν τον τρόπο που οι θεσμοί ορίζουν τις προτεραιότητές τους. Τον τρόπο που τις αναδεικνύουν. Το είπα και πριν πως το προσφυγικό είναι ένα ζήτημα που βρίσκεται συνέχεια μπροστά μας. Καθημερινά, από τους πολίτες ακούγονται ερωτήσεις όπως: Που είναι οι δομές του κράτους; Με το προσφυγικό ποιος ασχολείται; Οι αλληλέγγυοι είναι άνθρωποι που υποκαθιστούν τους θεσμούς. Η απαξία των θεσμών είναι τεράστιο πρόβλημα. Όταν δεν έχεις θεσμούς ή τους έχεις απαξιωμένους ή οι ίδιοι οι θεσμοί αδιαφορούν για το αντικείμενό τους, τότε υπάρχει μέγα λάθος. Οι θεσμοί δεν είναι προσωπικό πράγμα. Όμως έχουν αντιμετωπιστεί με αυτό τον τρόπο. Στην προκειμένη περίπτωση, όταν λένε συγχαρητήρια στον Λευτέρη δηλώνουν πως κάτι περιμένουν να γίνει, όχι σε προσωπικό επίπεδο, αλλά σε αυτό που έχει αναλάβει να κάνει. Σε μένα, όποιες παρατηρήσεις μού έχουν γίνει σε πολιτικό επίπεδο, δεν τις παίρνω προσωπικά. Έχω δύο στάτους. Το προσωπικό. Και αυτό του εκλεγμένου. Το πρόβλημα είναι πως συγχέουμε αυτά τα δύο και τα παίρνουμε όλα προσωπικά. Λες σε έναν υπουργό «Κύριε υπουργέ είστε άχρηστος» και απαντά εκείνος «Εγώ που έκανα το ένα και το άλλο». Το σχόλιο όμως δεν είναι προσωπικό. Ως υπουργός μπορεί να είσαι άχρηστος ή να έκανες λάθη. Ανθρώπινο είναι. Οι υπουργοί αποφεύγουν να πουν «Συγνώμη έκανα λάθος». Μπορούν να πουν οτιδήποτε άλλο εκτός από αυτό.
-Σε ενδιαφέρει να έχεις συνέχεια στην πολιτική; Ανεξάρτητα αν κάποιος συμφωνούσε ή διαφωνούσε μαζί του, ο πατέρας σου Μιχάλης Παπαγιαννάκης, ήταν μέρος του ορισμού σοβαρός κεντροαριστερός.
-Στην ουσία μιλάμε για το αν κάποιος έχει τη φιλοδοξία, το ψώνιο ή τη διάθεση να προσφέρει. Γεννήθηκα μέσα στην «μαρμίτα». Αν έχεις γεννηθεί εκεί, το όλο πράγμα σού βγαίνει με έναν τρόπο. Και αυτό είναι το κρίσιμο. Να ξέρεις πώς θα διαχειριστείς τον τρόπο. Πώς θα διαχειριστείς για παράδειγμα την ανάγκη είτε να ακολουθήσεις τα βήματα του προηγούμενου, είτε να τον ξεπεράσεις, που αυτό είναι ένα θέμα εσωτερικής ψυχολογίας, είτε να του μοιάσεις. Εγώ ασχολήθηκα αργά με το όλο πράγμα. Είμαι 45 ετών. Σε προσωπικό επίπεδο όλο αυτό το πράγμα με ενδιαφέρει. Αλλά, τουλάχιστον για την ώρα, και αυτή τη συνέντευξη μπορείς να την κρατήσεις να την ξαναδιαβάσουμε στο μέλλον, με ενδιαφέρει όσα και ό,τι κάνω να γίνουν με τους όρους τους δικούς μου.
-Το παραπάνω έχει ξανακουστεί. Και έχει γίνει κυρίως από ανθρώπους που δεν σεβάστηκαν τους όρους, που έλεγαν πως έθεσαν στους εαυτούς τους πριν μπουν στην πολιτική και πριν διαχειριστούν εξουσία.
-Δεν λέω πως δεν κάνεις συμβιβασμούς στην ζωή. Ή πως είμαι ένας άτεγκτος άνθρωπος. Είναι άποψη για μένα το πότε κάνεις κάτι, με ποιους θα το κάνεις και πώς. Το να εξηγήσει καθένας τον προσωπικό του κώδικα δεν ενδιαφέρει και πολύ μια συζήτηση για τη γενική πολιτική. Όμως ελπίζω πολύ στους ανθρώπους που με γνωρίζουν. Σε αυτούς που εκτιμώ την άποψη που έχουν για σένα. Αυτοί έχουν κάθε δικαίωμα, όταν με βλέπουν να ξεφεύγω, να με μαζεύουν. Αυτό είναι κάτι που συχνά τους το ζητάω. Αλλά η αρχική μου σκέψη είναι πως όσα κάνω ως μέρος των θεσμών να γίνουν με τους όρους μου. Δεν έχω πρόβλημα να πάω σπίτι μου αν δεν καταφέρω να κάνω κάτι με τον τρόπο που το σκέφτομαι. Μπορεί να είναι ρομαντικός ο τρόπος που προσεγγίζω το όλο πράγμα. Εδώ και ενάμιση χρόνο έχω έρθει σε επαφή με διάφορα θέματα. Αρχικά είχα την αίσθηση πως θα μπορούσα να τα λύσω με τους δικούς μου όρους. Διαψεύστηκα. Ήθελα, για παράδειγμα, να υπάρχει μια ταχύτητα που δεν υπήρχε. Κουβαλάμε τους προηγούμενους. Εκείνους που έχουν συστήσει ένα συγκεκριμένο σύστημα λειτουργίας του κράτους. Καλώς ή κακώς έτσι είναι. Δεν μπορείς να πεις, όμως, πως θα τα κάνω όλα λίμπα και να ξεκινήσω τα πάντα από το μηδέν. Αυτό δεν είναι σωστό. Σε όλα υπάρχει μια συνέχεια. Έχω σπουδάσει νομική. Είμαι η συνέχεια του κράτους, της πολιτείας, των θεσμών. Εκεί που υπάρχει λάθος πρέπει να το αλλάξεις. Και να το κάνεις λέγοντάς το ξεκάθαρα στους άλλους. Έχει πολιτικό και προσωπικό πρόσημο όλο αυτό. Και αν είναι να πάμε προς τα εκεί συνειδητά πρέπει να το κάνουμε με διαφάνεια.
-Σε θεωρητικό επίπεδο κάποιος μπορεί να συμφωνήσει μαζί σου. Όμως, ας κάνουμε τσεκ–ιν στο παρόν. Η Χρυσή Αυγή κάνει χρυσές δουλειές πάνω στην απαξίωση των θεσμών. Λέει στον απλό πολίτη «είμαι εδώ για να εκπροσωπήσω εσένα, όχι ένα μάτσο παρηκμασμένους θεσμούς».
-Ας ξεκινήσουμε από το λεκτικό ζήτημα. Όταν λέμε ο «απλός πολίτης» αναφερόμαστε σε κάποιον που δεν υπάρχει. Ένας πολίτης υπάρχει και όλοι είμαστε πολίτες. Αυτό πρέπει να είναι αντιληπτό από όλους. Υπάρχουν πολίτες που εκπροσωπούν τους πολίτες. Αυτό είναι η αντιπροσωπευτική δημοκρατία. Έχει το κακό και το καλό της πρόσωπο. Πολλοί λένε πως είναι το λιγότερο κακό. Κανένα πρόβλημα. Αλλά ως σήμερα δεν έχουμε βρει κάτι καλύτερο. Μην πάμε στην άμεση δημοκρατία, είναι ένα ρομαντικό πράγμα. Μπορούμε να χρησιμοποιούμε κανόνες άμεσης δημοκρατίας σε ένα μικρότερο επίπεδο. Στο επίπεδο της διακυβέρνησης του κράτους, των θεσμών δεν μπορούμε να έχουμε άμεση δημοκρατία. Το κενό που υπάρχει ανάμεσα στους απλούς πολίτες και στους εκπροσώπους η Χρυσή Αυγή το έχει εκμεταλλευτεί. Πολλά κόμματα έχουν κάνει το ίδιο ως εκείνη τη στιγμή που θα μπουν στο σύστημα και γίνονται, με την σειρά τους, οι εκπρόσωποί του. Για μένα δεν μπορεί να υπάρξει κουβέντα γύρω από την Χρυσή Αυγή αν αρχικά δεν πεισμώσουμε πως είναι ένα ναζιστικό–φασιστικό κόμμα. Αυτή είναι η βάση της κουβέντας. Μένουμε στις εικόνες του τύπου: «Θα ρίξω ξύλο στη βουλή. Θα τα σπάσω όλα». Ξεχνάμε το βασικό χαρακτηριστικό τού όλου πράγματος, πως στην ιδεολογία και την ουσία τους οι άνθρωποι είναι ναζί. Αντί να επιμείνουμε πάνω σε αυτό, επιμένουμε να προβάλλουμε τη βία ως το κυρίαρχο χαρακτηριστικό του χαρακτήρα τους. Όλοι διαθέτουν τη βία μέσα τους. Η μόνη νόμιμη βία είναι η βία της εξουσίας. Από εκεί και πέρα ισόποσα σημαντικά είναι θέματα όπως: Τι βία θα ασκήσεις; Πώς θα ελεγχθεί ο τρόπος που θα την ασκήσεις. Kαι τι ποινές πρέπει να υπάρχουν όταν η βία υπερβαίνει το όριο.
-Εκεί μπάζει το πράγμα…
-Υπάρχουν πολλές στρεβλώσεις. Τα συνδικάτα είναι ένα παράδειγμα. Τα χρησιμοποιούσαμε μόνο για οικονομικές διεκδικήσεις. Τώρα τελευταία προέκυψαν και οι κοινωνικές. Χαίρω πολύ. Τώρα δεν πείθουν κανέναν. Γιατί δεν διεκδικούσαν δικαιώματα παλιά που ήταν όλα καλά; Γιατί διεκδικούσαν επιδόματα και όχι αυξήσεις μισθών. Τώρα που τα έκοψαν οι κυβερνήσεις, έχουν τη δυνατότητα να λένε πως δεν έκοψαν τους κύριους μισθούς. Όταν πιέστηκε το σύστημα έπαιξε με τις λεπτομέρειες. Με τα μικρά γράμματα του συμβολαίου και ξαφνικά είπαμε: «Α.. τι είναι αυτό;». Άγνοια του νόμου όμως δεν δικαιολογείται. Είναι μια αρχή και αυτό. Ανακαλύπτουμε πράγματα τα οποία δεν μας ενδιέφεραν. Και αυτοί που μιλούσαν γι’ αυτά είτε έπαιζαν στην κατηγορία των γραφικών, είτε των περιέργων, είτε των πολύ κυριλέ. Σήμερα τα πράγματα είναι πολύ ζόρικα. Και για να μην κρυβόμαστε. Αυτή τη στιγμή μπορεί κάποιος να πει ρεαλιστικά πως υπάρχει άλλος τρόπος εξόδου από το πρόβλημα εκτός από την εφαρμογή του μνημονίου; Εγώ πιστεύω πως όχι. Και αυτό αφορά το παρόν. Όχι για το τι έπρεπε να είχαμε κάνει το 2009. Για μένα δεν υπάρχει άλλη εναλλακτική λύση από το να χρησιμοποιήσουμε αυτό το κωλόχαρτο που μας έχει κάτσει στο κεφάλι. Δεν με νοιάζει να συζητήσω τα 7 χρόνια των κακών επιλογών. Αυτό που έχει σημασία είναι να αποφασίσουμε πως αυτός ο δρόμος έχει τα στοιχεία του μονόδρομου.
-Το να σπρώχνεις κόσμο στον δρόμο για να εξακολουθήσεις κανόνες ενός χαρτιού είναι δίκαιο…
-Μαζί σου. Και θα μπορούσα να χρησιμοποιήσω τον εύκολο δρόμο. Να πάω πίσω…
-Ας μην πάμε πίσω. Ο κόσμος βγαίνει στον δρόμο σήμερα.
-Βεβαίως και το κάνει. Και κάπου εκεί μπαίνει και ο λαϊκισμός. Λες θα βάλω τρεις μεγάλους στη φυλακή να δείξω πως είμαι δίκαιος. Ο ρεαλισμός όμως έχει άλλη άποψη. Θεωρώ πως μπορούμε να εφαρμόσουμε αυτό που έχουμε συμφωνήσει με τους άλλους φτιάχνοντας ένα δίχτυ προστασίας για τους πιο αδύναμους. Είναι κάτι που μπορεί να γίνει. Πρέπει να σπάσουμε το πελατειακό κράτος. Ξέρω πως αυτό ακούγεται πολύ κοινότοπο. Πρέπει να σπάσουμε αυτές τις ομαδούλες με τις υπόγειες διεργασίες που έχουν δημιουργηθεί. Όποιος νομίζει, και είναι κυνικό αυτό που λέω, πως μπορούμε να προχωρήσουμε χωρίς θύματα στο μέλλον κάνει λάθος.
–Δέχεσαι πως θύματα μπορεί να είναι οι πολίτες που υπερασπίστηκες στην αρχή της συνέντευξής μας; Που αύριο θα σε ελέγξουν για την άποψη που είχες γύρο από το παρόν και το μέλλον τους;
-Αν δεν αλλάξουμε δεν υπάρχει μέλλον. Φτάνουμε σε ένα σημείο αδιεξόδου. Θεωρώ πως η άλλη άποψη, αν μπορείς να κουβεντιάζεις, ακόμα και αν δεν φτάσεις σε σημείο να την ακούσεις, ακόμα και να αλλάξεις γνώμη, είναι σημαντικό να ακούγεται. Και θέλω να πω πως χώρες που εφάρμοσαν «μνημόνιο» σε τρία χρόνια βγήκαν από αυτό. Η Κύπρος είναι ένα παράδειγμα. Όμως πιστεύω πως, εάν το είχαμε εφαρμόσει διαφορετικά, σήμερα θα απολαμβάναμε κάποια οφέλη.
–Ο Μιχάλης Παπαγιαννάκης θα είχε την ίδια άποψη μαζί σου;
-Δεν μπορώ να το ξέρω αυτό. Πολλοί μου κάνουν την ίδια ερώτηση. Δεν μπορώ να απαντήσω από μέρος του σε τίποτε. Για μερικά πράγματα όμως είμαι σίγουρος. Αν ήταν στον Σύριζα δεν θα δεχόταν τη συνεργασία με τους Ανεξάρτητους Έλληνες. Ο Μιχάλης ήταν οικονομολόγος. Εγώ έχω σπουδάσει νομικά. Θα ήθελα την άποψή του. Αν οι όροι που διαβάζω εγώ στο μνημόνιο είναι λάθος.
-Λάθος δεν είναι την ίδια στιγμή που οι πολίτες πληρώνουμε υψηλούς φόρους, η εκκλησία να εξαιρείται από αυτούς;
-Αυτό είναι το αγαπημένο μου θέμα. Πιστεύω πως η μεγαλύτερη μεταρρύθμιση στην Ελλάδα είναι ο διαχωρισμός κράτους-εκκλησίας.
-Tο να μην πληρώνει φόρους δεν είναι ζήτημα μεταρρύθμισης. Είναι ζήτημα ισότητας.
-Επιμένω. Ο διαχωρισμός Εκκλησίας–κράτους είναι η σημαντικότερη μεταρρύθμιση που πρέπει να γίνει στην Ελλάδα. Τα κύματα που θα δημιουργηθούν από αυτό θα επηρεάσουν τους πάντες. Πολλοί ορίζουν την έννοια έθνος μέσα από το «Ελλάς–Ορθοδοξία». Εγώ δεν το λέω αυτό. Λέω να δώσουμε στον πυλώνα Εκκλησία τον ρόλο που του πρέπει γιατί εκείνος που έχει τώρα για μένα είναι λάθος. Δεν μπορούμε να έχουμε εντός κοινωνίας έναν παίχτη με τόση δύναμη. Που προβάλλει όποτε θέλει το μεταφυσικό ως όρο στη διαμόρφωση κοινωνικών απόψεων. Δεν είναι δυνατό να εντάσσουμε τον φόβο του θεού στους ανθρώπους όταν καλούνται να επιλέξουν το μέλλον τους. Το μεταφυσικό δεν ελέγχεται. Εντός του ο καθένας μπορεί να λέει ό,τι θέλει. Η εκκλησία μπλέκεται στα πολιτικά. Μπλέκεται και στο προσφυγικό ζήτημα. Λέω πως αν αποδεσμευτούμε από αυτό τον βραχνά θα ησυχάσουμε από πολλά θέματα. Αυτή είναι μια εσωτερική πολιτική απόφαση που θα έχει θετικές επιπτώσεις. Θα πάρει το σύστημα ανάσα. Αυτή είναι η άποψή μου.
-Ποια είναι η εικόνα που έχεις για το προσφυγικό;
-Η κατάσταση διαμορφώνεται καθημερινά. Υπάρχουν δύο πραγματικότητες. Το «τράνζιτ» και η εγκατάσταση. Η δεύτερη έχει τρείς πυλώνες. Τη βραχυχρόνια, τη μεσοπρόθεσμη, τη μακροπρόθεσμη. Δηλαδή υπάρχουν άνθρωποι που δικαιούνται να μεταγκαταστασθούν. Αυτοί σε λίγο καιρό, και αν το σύστημα δεν αργήσει, θα υποβάλουν αίτηση ασύλου και οι Σύριοι, Ιρακινοί θα πάνε στην Ευρώπη. Έχουμε ένα μεγάλο αριθμό Ιρανών και Αφγανών που θα μείνουν εδώ ως πρόσφυγες. Και θα έχουμε και ανθρώπους που θα είναι σε μια ενδιάμεση κατάσταση. Που δεν θα πάρουν άσυλο αλλά δεν θα μπορούν να επιστρέψουν στην χώρα τους γιατί δεν θα είναι ασφαλείς. Υπάρχουν άνθρωποι που είναι στον δρόμο γιατί δεν έχουν τη δυνατότητα στέγασης ή φιλοξενίας. Υπάρχουν άνθρωποι που κοιμούνται 15–15 σε διαμερίσματα. Υπάρχουν άνθρωποι που γίνονται αντικείμενα εκμετάλλευσης. Που πληρώνουν 5 ευρώ για ένα μπάνιο. Δέκα ευρώ για έναν ύπνο. Ή δέχονται σκληρή σεξουαλική εκμετάλλευση, μια μεγάλη μαύρη σελίδα που αφορά όλους μας. Αυτό είναι ένα θεωρητικό πλαίσιο. Ταυτόχρονα, στο παραπάνω ζήτημα, συμβαίνουν και θαυμάσια πράγματα αλληλεγγύης σε θεσμικό και μη θεσμικό επίπεδο. Στην κατάσταση που βρισκόμαστε σήμερα οι μη τυπικές δράσεις έχουν αρχίσει και αποκτούν μεγάλη σημασία. Και πρέπει να βρούμε έναν τρόπο να τις χρησιμοποιήσουμε. Πρέπει να βρούμε έναν τρόπο συνεργασίας. Αν κάνουν κάτι λάθος, το σύστημα θα την πέσει με όλο του το βάρος για να τις ελέγξει ή και να τις τιμωρήσει. Επιμένω πως οι formal και οι non–formal δράσεις αλληλεγγύης πρέπει να βρουν έναν τρόπο συνεργασίας. Να μην καπελώσει η μία την άλλη.
-Έχω βρεθεί, έχω μιλήσει με ανθρώπους που έμπρακτα εκφράζουν την αλληλεγγύη τους σε ανθρώπους που βρίσκονται στο δρόμο. Θα τους έλεγες non-formal. Συζητώντας, όταν η κουβέντα φτάνει στον δήμο Αθήνας, ως φορέα αλληλέγγυας δράσεις, σφίγγονται. Μια λάιτ άποψη λέει: “Aπό τον δήμο δεν περιμένουμε τίποτα”. Eσυ θα επιδιώξεις να έρθεις σε επικοινωνία με αυτούς τους ανθρώπους..
-Ναι. Και ήδη το έχω κάνει. Συμμετέχουμε, ως δήμος, σε ένα συντονιστικό όργανο των ΜΚΟ που δραστηριοποιούμε πέριξ της πόλης. Είμαι εδώ κατ’ αρχήν για να σας ακούσω. Προφανώς δεν έχουμε τα ίδια ενδιαφέροντα και επιδιώξεις αλλά αυτό δεν είναι το κυρίαρχο ζήτημα. Στην πλατεία Βικτωρίας ο δήμος δεν θέλει να γίνονται συσσίτια πάνω στην πλατεία. Για πολλούς και διάφορους λόγους. Οι οργανώσεις λένε πως αν μας κόψεις το φαΐ θα γίνει χαμός. Το καταλαβαίνω. Ο δήμος συζητάει. Προσπαθούμε να βρούμε λύσεις. Γύρω από την πλατεία Βικτωρίας υπάρχουν 6 κέντρα ημέρας. Όταν το καλοκαίρι πήγα για πρώτη φορά εκεί, είδα 3 οργανώσεις να δραστηριοποιούνται. Και ο δήμος αποφάσισε να μην παρακολουθεί τι γίνεται. Αν παρακολουθούμε, είναι σαν να δίνουμε το o.k. σε κάτι που, ως θεσμός, δεν θέλαμε να δώσουμε. Όταν τον χειμώνα οι οργανώσεις έγιναν 15, είπαμε πως πρέπει να πάμε εκεί να δούμε τι γίνεται. Όχι με την έννοια του ελέγχου αλλά με εκείνη της πληροφόρησης και, πιθανώς, της συμμετοχής. Δηλαδή να καλύψουμε κενά που υπάρχουν. Μας λένε πως δεν έχουμε υπνωτήριο για το βράδυ. Πως οι άνθρωποι κοιμούνται στον δρόμο. Υπάρχει μια αναζήτηση γι’ αυτό. Αλλά πρέπει να αναρωτηθούμε αν ο δήμος μπορεί να ανταπεξέλθει μόνος του σε κάθε ζήτημα. Συχνά δεν μπορεί να το κάνει. Μπορούμε να κάνουμε συνεργασίες. Αυτό είναι πιο εύκολο. Βέβαια εκεί πάντα μπαίνει ο παράγοντας ταχύτητα του δημοσίου.
Δεν υπάρχει δήμος στην Ελλάδα που να έχει κάνει περισσότερα για το προσφυγικό όσο ο δήμος της Αθήνας. Και ένα αγαπημένο μου παράδειγμα από αυτή την κατάσταση είναι εκείνο του δημάρχου Γαλατσίου. Κατά δική του παραδοχή, όταν ερχόταν σε επαφή με τους μετανάστες στην τηλεόραση, άλλαζε κανάλι. Κάποια στιγμή ο δήμος του βρέθηκε να φιλοξενεί 24 χιλιάδες ανθρώπους στο κλειστό του Γαλατσίου. Ο ίδιος άνθρωπος είπε πως από τις εικόνες που αντίκρισε γύρισε το μυαλό του. Πριν ένα μήνα μου είπε, προχωρώ σε προγραμματική σύμβαση. Παραχωρώ δικό μου χώρο, φέρτε μου 400 άτομα να φιλοξενήσω. Είναι ο δεύτερος δήμος που παραχωρεί δική του περιουσία. Περιουσία των δημοτών του για φιλοξενία. Οι υπόλοιποι δήμοι της Ελλάδας απλώς ανέχονται το όλο θέμα υποστηρίζοντας πως απλώς εφαρμόζουν αποφάσεις ισχυρότερων από εκείνους θεσμών. Δεν μπορούμε να βρούμε άλλον δήμαρχο από τον Καμίνη, που να έχει κάνει τόσα πολλά στο ζήτημα. Έχουμε κάνει λάθη. Αλλά παλεύουμε καθημερινά να κρατήσουμε την ισορροπία της πόλης θεσμικά. Ειλικρινά το λέω, τι μπορεί να σημαίνει μια ανοιχτή κοινωνία χωρίς θεσμούς;
