Συνέντευξη – Γιάννης Καφάτος*
Ζούμε στην εποχή που «καταπίνουμε αμάσητο» ό,τι μας δίνουν οι πολιτικοί μας ταγοί και τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης.
Στις μέρες μας, περισσότερο από πότε, αισθάνομαι ότι υπάρχει ανάγκη μιας σανίδας σωτηρίας ανάμεσα στα ψέματα που χαϊδεύουν αυτιά, ή δημιουργούν μια πλαστή εικόνα με απώτερο στόχο να …στοχοποιήσουν συμπεριφορές αλλά και – δυστυχώς – κοινωνικές ομάδες. Έτσι όταν άρχισα να διαβάζω το βιβλίο του Σταύρου Παναγιωτίδη «Μύθοι, παρεξηγήσεις και άβολες αλήθειες της ελληνικής ιστορίας. Μικρές αφηγήσεις για γεγονότα που όλοι γνωρίζουμε, αλλά ποτέ δεν συνέβησαν» (Εκδόσεις Κέδρος), ομολογώ ότι αμέσως συμπάθησα έναν επιστήμονα που με λόγο σταράτο και εύρυθμο για την απόλαυση της ανάγνωσης έγραψε έναν μικρό οδηγό επιβίωσης από τα βολικά ιστορικά ψεύδη που μας πιπίλησαν το μυαλό.
Το ενδιαφέρον είναι ότι δεν μένει σε αναμενόμενα ίσως περιστατικά του μακρινού παρελθόντος αλλά φτάνει μέχρι στιγμές της νεότερης, σύγχρονης ελληνικής πολιτικής ιστορίας. Και το χάρηκα διπλά αυτό το γεγονός γιατί θέλει κότσια να πιάσεις θέματα που «καίνε» ενώ ακόμη είναι «ζεστά» στη συλλογική μνήμη.
Οι «άβολες αλήθειες», όπως λέει στην κουβέντα μας, που αποφάσισε να προσθέσει στο βιβλίο του ο Σταύρος Παναγιωτίδης είναι επιτέλους στιγή να μας τις πει κάποιος. “Μεγάλωσαν τα παιδιά – ελληνάκια” και μπορούν να βγάλουν τους σκελετούς από τα χρονοντούλαπα της ιστορίας (τους/μας)!!!
Το βέβαιο είναι ότι μικρό σε έκταση βιβλίο-εγχειρίδιο απευθύνεται σε κάθε άνθρωπο που μπορεί, πέραν της πολιτικής του ταυτότητας να αναρωτιέται, να αμφισβητεί, να έχει περιέργεια, και να αναζητά την αλήθεια. Απευθύνεται, για τα δικά μου δεδομένα, σε ζωντανούς ανθρώπους που δεν γουστάρουν τα καλουπώματα προς χάριν κάποιου «ευρύτερου καλού».
Σας παραθέτω δύο λόγια από το οπισθόφυλλο του βιβλίου, πριν περάσουμε σε μια εξίσου με την ανάγνωση, συναρπαστική «κουβέντα» με τον συγγραφέα.
Δηλαδή, οι Σπαρτιάτες δεν πετούσαν παιδιά στον Καιάδα; Ο Μέγας Αλέξανδρος δεν έκοψε τον Γόρδιο Δεσμό; Θα μας πείτε και ότι δεν λάτρευαν όλοι οι Βυζαντινοί τον τελευταίο τους αυτοκράτορα; Δεν σχεδίασε την Αγία Σοφία μια μέλισσα; Ούτε το Κρυφό Σχολειό υπήρξε ποτέ; Ούτε ο χορός του Ζαλόγγου; Ούτε για τους εμφυλίους της Επανάστασης ευθύνεται η διχόνοια των Ελλήνων; Τα αγγλικά δάνεια τελικά βοήθησαν την Επανάσταση; Δεν δημιούργησε το ΙΚΑ ο Μεταξάς; Δεν αφορίστηκε ποτέ ο Καζαντζάκης;
Το γαρίφαλο του Μπελογιάννη δεν ήταν κόκκινο; Το σαμποτάζ του Έβρου δεν έγινε με ζάχαρη στα ρεζερβουάρ των τανκς; Αλήθεια, ούτε ο Τσόρτσιλ είπε πως «οι ήρωες πολεμούν σαν Έλληνες»; Ούτε ο Θεοδωράκης μάς κάλεσε να επιλέξουμε «Καραμανλής ή τανκς»; Δεν έγραψε ο Ρίτσος για τα τανκς που «χορεύουν στους δρόμους της Πράγας»; Ούτε ο Ανδρέας Παπανδρέου είπε πρώτος πως «Η Ελλάδα ανήκει στους Έλληνες» ούτε ανοιγόκλεισε το «χρονοντούλαπο της Ιστορίας»; Σε λίγο θα μας πείτε ότι ο Καποδίστριας δεν έκανε τεχνάσματα για να μάθουμε να τρώμε πατάτες, ότι ο Αϊνστάιν δεν έκλεψε τη θεωρία της σχετικότητας από τον Καραθεοδωρή και ότι ούτε χάσαμε για μία ψήφο την ευκαιρία να μιλάνε ελληνικά οι Αμερικάνοι. Μα γιατί μισείτε τόσο πολύ τους μύθους μας;
Πριν ή μετά την ανάγνωση του βιβλίου στου Σταύρου Παναγιωτίδη, αξίζει να διαβάσατε τις σκέψεις του, στη συνέντευξη που μου τόσο ευγενικά μου παραχώρησε. Θα έχετε την ευκαιρία να διαβάστε κάτι σαν “λυσάρι” για όσους μύθους έχουμε καταπιει, χρόνια τώρα, αλλά και μια λίστα με βιβλία που μας προτείνει για να μάθουμε καλύτερα σημαντικές ιστορικές περιόδους της ελληνικής ιστορίας.
Πιστεύετε κι εσείς ότι δεν διδαχτήκαμε ποτέ, σωστά, την ελληνική ιστορία; Και αν ναι, γιατί συνέβη αυτό; Συνεχίζει να συμβαίνει;
Ξέρετε, υπάρχει μία παρεξήγηση εδώ. Είναι άλλο πράγμα οι ιστορικές γνώσεις και άλλο η ιστορική αντίληψη. Στην Ελλάδα υπάρχουν πραγματικά πολλοί άνθρωποι με ιστορικές γνώσεις. Άλλοι τις έχουν συγκρατήσει από το σχολείο, άλλοι τις βρήκαν από μεταγενέστερα διαβάσματά τους. Άνθρωποι που θυμούνται απρόσμενα πολλές λεπτομέρειες από γεγονότα και χρονολογίες, τόσες που μπορεί να φέρουν αμηχανία και στους, ας πούμε, κατ’ επάγγελμα ιστορικούς ή να φέρουν νίκες σε τηλεπαιχνίδια. Η ιστορική αντίληψη, όμως, είναι άλλο πράγμα. Είναι το να έχεις αίσθηση του ιστορικού χρόνου, των μηχανισμών που κάνουν τις κοινωνίες να αλλάζουν. Είναι το να καταλαβαίνεις τι συνέβαινε κάθε φορά στα μυαλά των ανθρώπων, ποιες ιδέες για την οργάνωση της ζωής και ποιες πρακτικές ανταγωνίζονταν μεταξύ τους και πως επικρατούσαν τελικά κάποιες αυτές. Είναι το να μην σε φοβίζει η αλήθεια, ακόμη κι αν είναι κάπως άβολη. Να μην τρέφεσαι με μύθους.
Στην Ελλάδα έχουμε διδαχθεί την ιστορία στα σχολεία, αλλά και μέσα από τους φορείς δημόσιου λόγου, δημοσιογράφους, πολιτικούς και σκηνοθέτες. Είναι κρίσιμο το τελευταίο, γιατί ακόμη και σήμερα οι πιο πολλοί μαθαίνουν για το 1821, τα γεγονότα και τον ρόλο που διαδραμάτισαν τα διάφορα πρόσωπα κατά την Επανάσταση, μέσα από τις ταινίες του Τζέιμς Πάρις, της δεκαετίας του ’70. Δηλαδή, τις ταινίες της Χούντας. Ειδικά στο σχολείο, έχουμε διδαχθεί, άμεσα και έμμεσα, την ιστορία με την Ελλάδα στο κέντρο του κόσμου. Κι αυτό δημιουργεί μέσα μας ένα μεγάλο έλλειμα γνώσης και μια εντελώς στρεβλή εικόνα για ολόκληρο τον κόσμο. Είμαι σίγουρος πως αν ρωτούσαμε τον κόσμο σε μια δημοσκόπηση για το πού εφευρέθηκαν η γραφή, το εμπόριο, η ναυσιπλοΐα, η αστρονομία και τα μαθηματικά, οι περισσότεροι θα απαντούσαν «στην Ελλάδα». Και θα ήταν λάθος, γιατί όλα αυτά συνέβησαν στην Μεσοποταμία. Για τον κινέζικο και τον αιγυπτιακό πολιτισμό, που είναι πραγματικά σπουδαίοι, πληροφορούμαστε μόνο από ταινίες του Χόλυγουντ και κάποια ντοκιμαντέρ. Διδασκόμαστε την ιστορία εθνοκεντρικά. Άρα, διδασκόμαστε να είμαστε εθνοκεντρικοί. Να οικοδομούμε την εθνική μας ταυτότητα με τρόπο πολύ αμυντικό. Κι έτσι, όταν κάποιος μας εξηγεί ότι κάτι από αυτά που πιστεύουμε και πάνω στα οποία έχουμε δομήσει την ταυτότητά μας δεν ισχύει, αντιδρούμε άσχημα. Και είναι λογικό. Αν πιστεύουμε για μοναδικό στον κόσμο το ελληνικό κλέος και αφού το μόνο που μας έχει από αυτό είναι η ανάμνησή του, όταν κάποιος μας λέει ότι πιστεύουμε σε μυθεύματα, όταν κάποιος «απειλεί» αυτήν την ανάμνηση, πώς γίνεται να μην αντιδράσουμε; Πώς να μην νιώσουμε ότι επιτίθεται στην εθνική μας ταυτότητα, σε εμάς τους ίδιους και τις ίδιες;
Πώς γεννήθηκε το βιβλίο σας;
Είχα παρατηρήσει εδώ και χρόνια πως πολλοί άνθρωποι θεμελιώνουν τις απόψεις τους για πολιτικά και κοινωνικά ζητήματα, πάνω σε λανθασμένες αντιλήψεις για την ιστορία. Και συχνά αυτές οι απόψεις είναι ακραίες, μάλιστα εθνικιστικές και σεξιστικές. Οπότε, πίστευα ότι είναι πολύ κρίσιμο το να αποδομούνται αυτοί οι μύθοι. Αλλά η τελική ώθηση μου δόθηκε μέσα από ένα σεμινάριο που παρακολούθησα στο πανεπιστήμιο Μακεδονίας, όπου ο υπεύθυνος καθηγητής με χαρακτηριστική άνεση και ανευθυνότητα εκστόμιζε διάφορα ανιστόρητα μυθεύματα, ακόμη και κάποια εντελώς γραφικά. Καταλαβαίνετε ότι όταν ένας άνθρωπος με το κύρος του πανεπιστημιακού καθηγητή μιλάει σε ένα αμφιθέατρο και παρουσιάζει κάτι ως πραγματικό γεγονός, η μεγάλη πλειονότητα των ακροατών καταρχάς πείθεται. Κι όταν το γεγονός είναι κάλπικο, όλο αυτό γίνεται επικίνδυνο. Έτσι, αποφάσισα να γράψω ένα μικρό βιβλίο που θα συγκέντρωνε και θα παρουσίαζε με τρόπο κατανοητό για το ευρύ κοινό όλους τους δημοφιλείς ιστορικούς μύθους και τις παρεξηγήσεις που κυκλοφορούν στην Ελλάδα. Στην πορεία, προσέθεσα και ορισμένες άβολες αλήθειες.
Ποιον θεωρείτε τον μεγαλύτερο «μύθο» που μας «παραμυθιάζει» ως έθνος και ποιος είναι πιο …επικίνδυνος;
Από επί μέρους μύθους θα διάλεγα τον μύθο του Κρυφού Σχολειού. Είναι σαφές εδώ και πολλές δεκαετίες για τους ιστορικούς πως το Κρυφό Σχολειό δεν υπήρξε, γιατί απλούστατα δεν είχε τον παραμικρό λόγο να υπάρξει. Οι Οθωμανοί σουλτάνοι δεν απαγόρευαν στους υπηκόους τους να διατηρούν και να διδάσκονται τη γλώσσα τους, ούτε να ασκούν τα της θρησκείας τους. Αλλά νομίζουμε πως έχουμε ανάγκη από μια ηρωική αφήγηση του παρελθόντος μας. Το να λέμε ότι «είμαστε εμείς που μέσα στο σκοτάδι της σκλαβιάς κρατήσαμε άσβεστη τη φλόγα της γλώσσας και της θρησκείας μας». Κι όμως, η ιστορία του 1821 είναι γεμάτη από ηρωικές και βαθιά γοητευτικές ιστορικές στιγμές και δραματικά πρόσωπα, τέτοια που αν μπορούσαμε να τα δούμε με πραγματικά ιστορική ματιά θα έκαναν εντελώς περιττό κάθε μύθευμα. Το 1821 είναι η στιγμή που ένα έθνος υπογράφει την ληξιαρχική πράξη της γέννησής του. Που άνθρωποι που ως τότε ήξεραν μόνο το χωριό τους, άντε και ένα-δύο χωριά παραδίπλα και για αυτά ενδιαφέρονταν, γνωρίζονται με ανθρώπους άλλων λογιών, από άλλες περιοχές, ακούν για νέες ιδέες, για την ελευθερία από τον τύραννο και τις ζυμώνουν στο μυαλό τους μαζί με τις ιδέες που ήδη είχαν εκεί, την θρησκεία, την τιμή. Και με την ανάγκη να ζήσουν από τη δουλειά τους, χωρίς να πληρώνουν υπέρογκους φόρους που τους κρατάνε φτωχούς. Και έτσι, από υπήκοοι γίνονται επαναστάτες. Και σκοτώνονται. Και άλλοι οπισθοχωρούν, τα ξαναβρίσκουν με τους Οθωμανούς, παίρνουν ανταλλάγματα και τους προσκυνάνε, ακόμη και μεγάλα ονόματα της Επανάστασης, αλλά μετά συγκρούονται ξανά μαζί τους και πεθαίνουν στη μάχη. Το 1821 είναι μια από αυτές τις συναρπαστικές στιγμές της ιστορίας που ακούμε τους κραδασμούς του κόσμου που αλλάζει, που αφήνει πίσω του το παλιό του κουκούλι και βγαίνει από μέσα του καινούριος. Των ανθρώπων που αλλάζουν μέσα από τις πράξεις τους. Αλλά των πραγματικών ανθρώπων. Που έχουν αμφιβολίες, φόβους και ιδιοτέλειες. Που θέλουν να ελευθερωθούν, αλλά πρέπει και να ταΐσουν τα παιδιά τους, οπότε όταν δεν τους πληρώνει ο οπλαρχηγός τους παρατάνε τον πόλεμο και γυρίζουν στα χωράφια. Είναι μια ιστορία με όλα τα στοιχεία που μας συναρπάζουν στις αφηγήσεις. Ηρωισμό, ίντριγκα, αλλαγές, πολιτική, συμμαχίες και προδοσίες, υλικό για να φτιαχτούν πολλές σεζόν μιας τηλεοπτικής σειράς. Είναι τόσο γοητευτική η ιστορία του 1821, όπως και η ιστορία όλων των επαναστάσεων, που είναι κρίμα που δεν την έχουμε διδαχθεί σωστά. Δεν μας έχουν αφήσει να την χαρούμε.
Ο πιο συνολικός και μεγάλος μύθος που κουβαλάμε μέσα μας είναι αυτός για τον οποίο ήδη μίλησα. Ο μύθος ότι είμαστε το περιούσιο έθνος, ο ομφαλός της γης. Και είναι ο πιο επικίνδυνος. Γιατί όταν το περιούσιο έθνος βρίσκεται σε κακή κατάσταση, αυτό δεν μπορεί παρά να οφείλεται κυρίως στο ότι όλοι το μισούνε, όλοι το ζηλεύουν, όλοι το εκμεταλλεύονται. Κι αυτό έχει δύο προβλήματα. Αφενός, κρύβει τις πραγματικές ευθύνες για την κατάστασή μας. Που είναι εγχώριες. Επιτρέπει σε κάποιους να την βγάζουν καθαρή. Αφετέρου, γεννά ένα κούφιο αίσθημα αδικίας, στο οποίο κατά καιρούς δίνουν περιεχόμενο πατριδοκάπηλοι καριερίστες που φανατίζουν τον κόσμο για να κερδίζουν χρήματα και εξουσία.
Ποιο βιβλίο ιστορίας θα προτείνατε για να είναι κάποιος πιο ορθά και πλήρως ενημερωμένος;
Υπάρχουν πραγματικά πολλά βιβλία που είναι καλογραμμένα και προσφέρουν πλούσια γνώση. Μεγαλύτερα και μικρότερα. Τα βιβλία του Eric Hobsbawm και αυτά των Bernstein-Milza είναι πλούσιες αφηγήσεις της παγκόσμιας ιστορίας, που μπορούν να έρθουν σε επαφή μαζί τους και οι μη ειδικοί. Υπάρχουν άλλα όμορφα βιβλία, πιο μικρά, όπως η Μικρή Ιστορία του Κόσμου, του Γκόμπριχ. Αν θέλουμε να μείνουμε στην ελληνική ιστορία και στα ζητήματα για τα οποία συζητάμε τώρα, τους μύθους και τις άβολες αλήθειες, θα μπορούσα να αναφερθώ, εντελώς ενδεικτικά, σε κάποια έργα. Στο Από το γένος στο έθνος του Στέφανου Παπαγεωργίου και Την Σύντομη Ιστορία της Ελληνικής Επανάστασης, του Χρήστου Λούκου για το 1821. Αλλά και στον Κοτζάμπαση του Καστρόπυργου του Καραγάτση, ένα σπουδαίο μυθιστόρημα που δείχνει τους πρωταγωνιστές του 1821 ως αυτό που ήταν. Πρόσωπα με λαμπερές και με σκοτεινές πλευρές. Δηλαδή, άνθρωποι. Για τους βαλκανικούς πολέμους, τον Πρώτο Παγκόσμιο και τα γεγονότα που οδήγησαν στην Μικρασιατική Καταστροφή, την Μεγάλη Ιδέα του Σπύρου Αλεξίου, αλλά και την Ζωή Εν Τάφω, του Στράτη Μυριβήλη. Για την δεκαετία του ‘40 το Στέμμα και Σβάστικα του Χάγκεν Φλάισερ, την Εμπειρία της Κατοχής και της Αντίστασης στην Αθήνα του Μενέλαου Χαραλαμπίδη και το Ο Εμφύλιος Πόλεμος των Νικολακόπουλου-Ρήγου-Ψαλλίδα. Και τις υπέροχες αφηγήσεις του Τάκη Μπενά στα βιβλία του Της Κατοχής και Του Εμφυλίου. Για τις δεκαετίες του ’50 και τους ’60 την Καχεκτική Δημοκρατία του Ηλία Νικολακόπουλου, τις αφηγήσεις της Μαρία Ρεζάν στο Με νοσταλγία, για μια ζωή, έτσι, χωρίς πρόγραμμα. Και τα εξαιρετικά Κατεδαφιζόμεθα, της Διδώς Σωτηρίου και Η αρραβωνιαστικιά του Αχιλλέα, της Άλκης Ζέη. Θα πρότεινα επίσης το υπέροχο βιβλίο του Μαρκ Μαζάουερ Θεσσαλονίκη, πόλη των φαντασμάτων, μια σχεδόν παραμυθιακή αφήγηση που διατρέχει 23 αιώνες. Και πάλι, όλα αυτά εντελώς ενδεικτικά, αφήνοντας απέξω πολλά υπέροχα έργα.
Θα υπάρξει συνέχεια στους «Μύθους, παρεξηγήσεις και άβολες αλήθειες»;
Η αλήθεια είναι πως για την Ελλάδα υπάρχουν μερικές ακόμη υποθέσεις που θα μπορούσα να περιλάβω σε μία συνέχεια του βιβλίου. Και που θα μπορούσαν να συμπληρωθούν με κάποιες αντίστοιχες από άλλες χώρες. Άλλωστε, μάλλον καμία κοινωνία δεν είναι πλήρως απαλλαγμένη από τους μύθους και τις ιστορικές παρεξηγήσεις. Τώρα, για το ερώτημα που μοιάζει ως υπονοούμενο στην ερώτησή σας, αν δηλαδή θα σταματήσουμε κάποτε να πιστεύουμε στους μύθους ή αν θα υπάρχει συνέχεια σε αυτούς, την απάντηση θα πρέπει να την αναζητήσουμε σε άλλο πεδίο. Όχι σε αυτό της επιστήμης. Αλλά στο πεδίο αυτό που μέσα του συμπυκνώνονται όλα τα άλλα. Της πολιτικής. Η πολιτική είναι αυτή που σε τελευταία ανάλυση καθορίζει τις εξελίξεις. Αν κάποια στιγμή υπάρξει μια πολιτική εξουσία που θα αποφασίσει να στρέψει το εκπαιδευτικό σύστημα και την παραγωγή δημόσιου λόγου στην κατεύθυνση της καταπολέμησης των μύθων και της εμπέδωσης μιας εθνικής ταυτότητας βασισμένης στην αλήθεια, τότε ναι, το τέλος των ιστορικών μύθων είναι σίγουρα εφικτό. Τουλάχιστον, όσων έχουν δημιουργηθεί ως τώρα. Αλλά αυτό θα σημαίνει ότι ο στόχος αυτής της εξουσίας θα είναι η δημιουργία πολιτών με ανεπτυγμένη κριτική ικανότητα. Και αυτό προϋποθέτει μία πολιτική δύναμη που δεν θα φοβάται την δημοκρατία, ακόμη κι αν αυτή δεν την βολεύει πάντα.
πηγή κειμένου: viewtag.gr
