Συνέντευξη – Γιάννης Παναγόπουλος
Φωτογραφίες – Αδαμάντιος Καφετζής
Μία συνέντευξη, κάθε συνέντευξη, με τον συγγραφέα – αναπληρωτή καθηγητή της Ιστορίας Τέχνης και της Θεωρίας του Πολιτισμού στο Πολυτεχνείο Κρήτης Θανάση Μουτσόπουλο κρύβει μια πρόκληση. Είναι γεμάτη συνδέσεις. Η ορμή της παγκοσμιοποιημένης τέχνης μπορεί να εμπλακεί, τεκμηριωμένα, με τη μοναχική τολμηρή γκαλερί που δέχεται να φιλοξενήσει έργα αντίθετα στον καλλιτεχνικό ειρμό της εποχής. Στο νέο του βιβλίο “Όχι ακριβώς τέχνη – Η υπερδιόγκωση του πολιτισμικού φαινομένου” (εκδόσεις Πλέθρον) αναλύεται αυτό που πια απασχολεί έντονα, εντονότερα από ποτέ. Το ανεπανάληπτο ξάνοιγμα κάθε μορφής τέχνης, ο μεγάλος αριθμός ανθρώπων που αυτοπροσδιορίζονται ως καλλιτέχνες, ο ιδιότυπος αυτισμός της εξειδίκευσης, το φαινόμενο που προκαλεί η είσοδος των ευκατάστατων ή υπερβολικά πλούσιων φιλότεχνων οπαδών ή “κυνηγών” της τέχνης μέσα από καλλιτεχνικούς θεσμούς. Outlook και Documenta και Manga και Hipsters και άυλη τέχνη. Το βιβλίο είναι πλούσιο σε σελίδες – 566 – η ανθρωπολογική, ερευνητική διάθεση του συγγραφέα μας ξεναγεί στις κρίσιμες εποχές, στα φαινόμενα, στους ανθρώπους που ορίζουν τον ενεστώτα της καλλιτεχνικής σκηνής σε εξωτερικό και Ελλάδα. Η συνέντευξη με τον Θανάση Μουτσόπουλο είχε τον ρυθμό της εποχής και δυσανάλογο όγκο από το μέγεθος που επιβάλλει. Ανήκει μάλλον στην κατηγορία Longread. Έστω και έτσι ή μόνο έτσι θα ανοιγόμασταν στην πολυπλοκότητα του καλλιτεχνικού παρόντος με την τιμή που του αξίζει.
Το επαναλαμβάνεις συχνά στο βιβλίο σου, το έχεις επαναλάβει και στις κουβέντες μας. Πως η διόγκωση του φαινομένου της τέχνης, το τεράστιο πλήθος ανθρώπων που αυτοπροσδιορίζονται καλλιτέχνες οδηγεί στο κλείσιμο του κύκλου της. Η τέχνη έχει τελειώσει;
Κοίταξε, αν έλεγα “ναι” θα ήταν ένας ωραίος τίτλος αλλά δυστυχώς το έχουν πει άλλοι πριν από μένα, οπότε θα ήταν γελοίο να ισχυριστώ πως ανακάλυψα την πυρίτιδα. Πολλοί έχουν υποστηρίξει πως η τέχνη τελείωσε. Γιατί όμως; Αυτό είναι το ερώτημα. Να καταλάβουμε το γιατί.
Άρα η κουβέντα μας ξεκινά με αυτή την παραδοχή. Πως η τέχνη τελείωσε;
Δεν τολμώ να το πω. Μπορώ να το διατυπώσω διαφορετικά; Έχει μεγαλώσει τόσο πολύ που έχει χαθεί το αρχικό νόημα. Τι θέλω να πω; Το αρχικό νόημα της τέχνης που ξεκινήσαμε να μαθαίνουμε από το σχολείο, είναι ότι συνδέεται με την ιδέα της ιδιοφυΐας του μεγάλου καλλιτέχνη. Διδαχθήκαμε στο σχολείο, ανελλιπώς, πόσο σημαντικοί ήταν οι γλύπτες της αρχαίας Αθήνας. Προφανώς ήταν πολύ περιορισμένοι σε αριθμό. Αν συνέβαινε το αντίθετο, αν για παράδειγμα ο μισός πληθυσμός της Αρχαίας Αθήνας, μιας μικρής πόλης εκείνη την περίοδο, δήλωνε γλύπτης θα χανόταν το νόημα του μεγάλου καλλιτέχνη. Άρα η ιδέα της τέχνης όπως μας την έχτισαν βασίστηκε στην ιδέα του μεγάλου καλλιτέχνη, της ιδιοφυΐας και του περιορισμένου αριθμού. Ας αναλογιστούμε ένα φρέσκο γεγονός. Μας έχουν μιλήσει για τον μύθο της περίφημης σκηνής της Αθήνας του 1960 που μεγαλούργησε. Η παρέα του Θεοδωράκη, η παρέα του Χατζιδάκι, η παρέα του Τσαρούχη. Μιλάμε για μικρές κοινότητες ανθρώπων. Η ιδέα της τέχνης όπως την έχουμε κληρονομήσει είναι περιορισμένη εκ των πραγμάτων. Έχω την αίσθηση πως ο θάνατος του Θεοδωράκη, πέρα από ό,τι άλλο έχει ειπωθεί, είναι το τέλος μιας εποχής. Έφυγε ο τελευταίος μεγάλος. Τέτοια μεγέθη μάλλον δεν θα ξαναδούμε. Η επομένη γενιά καλλιτεχνών που θα φύγει δεν απέκτησε ποτέ τέτοιου τύπου ανθρώπους. Και να αρχίσουμε να προφητεύουμε το μέλλον; Κάθε γενιά θα πλασάρει όλο και περισσότερες καλλιτεχνικές περιπτώσεις που θα είναι όλο και λιγότερο σημαντικές.
Η φθορά του μεγάλου καλλιτέχνη, του εμβληματικού καλλιτέχνη, η συρρίκνωση της αυθεντίας πώς προέκυψε;
Πιάσαμε τους συνθέτες, γνωρίζουμε, γνωρίζεις πως θα μπορούσαμε να πούμε τα ίδια για τους ζωγράφους, τους σκηνοθέτες ή τους συγγραφείς. Παρότι τα μίντια και οι επικοινωνιακοί μηχανισμοί προσπαθούν απεγνωσμένα να βγάλουν νέα ονόματα που θα καταγράψουν επιτυχίες στην τέχνη όλοι γνωρίζουμε ότι η προσφορά τους δεν θα είναι ανάλογη της καλλιτεχνικής γενιάς που κληρονόμησαν. Πια έχουμε όλο και περισσότερους καλλιτέχνες που μοιράζονται τη δόξα. Ενδεχομένως ερχόμαστε να αντιμετωπίσουμε τα δεκαπέντε λεπτά επιτυχίας που έλεγε ο Γουόρχολ. Οι σημερινοί σαραντάρηδες-πενηντάρηδες το έζησαν αυτό και οι μιλένιαλς ακόμα περισσότερο. “Ο Αθηναίος της εβδομάδας” αναφέρει στην ενότητά της γνωστή free press εφημερίδα. Γνωρίζουμε αυτή την εβδομάδα κάποιον και την άλλη εβδομάδα τον έχουμε ξεχάσει γιατί κάποιος άλλος παίρνει τη θέση του. Ο τύπος έκανε την αρχή αυτής της λογικής και μετά ακολούθησαν τα social media ισοπεδώνοντας τα πάντα, οδηγώντας αυτή τη συνεχή και ταχύτατη εναλλαγή προσώπων. Στο βιβλίο πιάνομαι από το μεταμοντέρνο συμπέρασμα ότι πλέον η τέχνη έχει διαχυθεί σε μια κατάσταση που πλέον όλα επιτρέπονται, όλα είναι τέχνη, δεν υπάρχουν διακρίσεις, δεν υπάρχουν κριτήρια. Είναι πάρα πολύ δύσκολο ένα έργο τέχνης που έρχεται στα χέρια μας, ένας δίσκος μουσικής για παράδειγμα, να συμπεράνουμε με επιχειρηματολογία, αν είναι ένα καλλιτεχνικό αριστούργημα ή αν είναι κάτι ασήμαντο. Όποιο κριτήριο και να χρησιμοποιήσουμε στέκει. Αν βγω εγώ και ηχογραφήσω έναν δίσκο με μια φυσαρμόνικα που σφυρίζω φάλτσα, μπορεί να σταθεί ως καλλιτεχνικό έργο. Δηλαδή μπορεί ο Γιάννης ή ο Γιώργος ή το τάδε σάιτ να προβάλει τη δουλειά μου ως “ο δίσκος της εβδομάδας” ή “του μήνα” ή του “χρόνου” και αυτό να παίξει κάποιον ρόλο. Από την άλλη, αν μια γνωστή ποπ τραγουδίστρια της Ελλάδας ηχογραφήσει έναν δίσκο με μια τεράστια ορχήστρα παίζοντας κλασικά σόουλ ή κομμάτια του Χατζιδάκι, ενδέχεται να θεωρηθεί ως αριστούργημα. Το θέμα όμως είναι πως είμαστε έτοιμοι για όλα. Δεχόμαστε τα πάντα χωρίς να είναι ξεκάθαρες ούτε οι τάσεις, ούτε τα κριτήρια. Τι είναι το σημαντικό στην εποχή μας; Εγώ δεν το γνωρίζω. Δεν έχω κριτήρια να το πω. Ξέρω ότι γίνονται πάρα πολλά πράγματα. Είναι ενδιαφέροντα; Θεωρώ πως είναι. Έγραψα ένα βιβλίο με τη γνώση όλων εκείνων που ερεθίζουν σήμερα και εννοείται τα χρησιμοποίησα. Δεν κάθισα να μιλήσω για τον Πλάτωνα ή τον Αριστοτέλη, ούτε για τους Βυζαντινούς λόγιους. Θυμάσαι, σίγουρα θυμάσαι τη δεκαετία του 1980, ο κάθε πιτσιρικάς που έμπαινε στο στούντιο να γράψει μουσική είχε περιορισμένη πρόσβαση στο τι γινόταν γύρω του, έξω από τη γειτονιά του, την πόλη του ή τη χώρα του. Έχανε πάρα πολλά πράγματα που έπρεπε να γνωρίζει. Εμείς σήμερα τα γνωρίζουμε όλα. Η “ανεξάρτητη” μουσική σκηνή της Αθήνας τη δεκαετία του 1980 είναι ένα φαινόμενο που μας απασχόλησε στο πρόσφατο παρελθόν. Οι μουσικοί είχαν μια μικρή, περιορισμένη, μυωπική εικόνα τού τι συνέβαινε στο εξωτερικό. Όσα έκαναν ήταν πολύ γοητευτικά αλλά με πολλούς περιορισμούς. Περιορισμένη γνώση των αγγλικών στους στίχους, περιορισμένη γνώση τού ποια ήταν τα σημαντικά έργα της εποχής για να τα μιμηθούν ή να τα αντιγράψουν. Σήμερα, όμως, σχεδόν όλοι μας είμαστε ενημερωμένοι. Πλέον είναι σπάνια και αξιομνημόνευτη η περίπτωση των ανθρώπων που δεν είναι ενήμεροι όσων πρέπει να γνωρίζουν. Άρα σήμερα βγαίνουν πολύ πιο ενδιαφέροντα πράγματα από οποτεδήποτε στο παρελθόν γιατί ξέρουμε όλα τα μυστικά μιας καλλιτεχνικής δημιουργίας.
Θυμάμαι από τη δεκαετία του 1980 πολλά συγκροτήματα και μικροεικαστικές δουλειές που συνέβαιναν σε πραγματικά D.I.Y. χώρους. Και τότε, σ’ εκείνους τους καλλιτεχνικά αγεωγράφητους χώρους, υπήρχε η χίπστερ λογική.
Ναι, μόνο που δεν το λέγαμε έτσι τότε. Ήμασταν ψαγμένοι, ή τουλάχιστον έτσι νιώθαμε και πηγαίναμε στα ψαγμένα. Τα live του Κλαμπ Πήγασος την εποχή που λειτουργούσε, στα μέσα της δεκαετίας του 1980, αφορούσαν 50-60 άτομα. Πολλά χρόνια αργότερα η σκηνή του Πήγασου κρίθηκε ως κομβική για τη μουσική σκηνή της Αθήνας.
•Ζούμε σε μια περίοδο πολύπλοκη, με πάρα πολλές αντιφάσεις που έχει, όμως, περισσότερα στοιχεία μαζικής δημοκρατίας από οποιαδήποτε άλλη εποχή που γνώρισε η ανθρωπότητα. Με άξονα τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης οι άνθρωποι εκφράζονται, καταδικάζουν, υπερθεματίζουν, περισσότερο από ποτέ. Δεν έχουμε πια ανάγκη τα αξιόπιστα μίντια να μας πουν τι είναι καλό και τι δεν είναι, ούτε τους αξιόπιστους κριτικούς. Ο καθένας λέει τη γνώμη του. Υπάρχει το αίτημα να είμαστε όλοι δημιουργικοί. Να καταργήσουμε τους τοίχους των μουσείων, τις διακρίσεις, τις ιεραρχήσεις, τις διασημότητες, να γίνουμε όλοι δημιουργικοί άνθρωποι. Είναι κακό αυτό; Δεν θα μπορούσα να το ισχυριστώ ποτέ αυτό.
Θυμάμαι πως παλιότερα πήγα δεκάδες φορές στην πινακοθήκη να δω έργα του Ακριθάκη. Το ίδιο και με τη μουσική. Πήγαινα ν’ ακούσω ζωντανά τα συγκροτήματα που με ενδιέφεραν. Κάποια στιγμή αυτό τελείωσε. Πλέον βγαίνω σε κλαμπ όχι για να ακούσω συγκεκριμένο dj ή συγκρότημα. Πια δεν έχει σημασία ποιος παίζει μουσική, σημασία έχει ο χώρος που εκ των προτέρων γνωρίζω τι μουσική παίζει. Το ίδιο και με τις εκθέσεις που παρακολουθώ. Πάω σε γκαλερί που με ενδιαφέρουν. Έχω την αίσθηση ότι δεν παρακολουθούμε τους καλλιτέχνες αλλά το πλαίσιο που κινούνται. Αυτή η εξέλιξη προσφέρει στο κοινό μια στοιχειώδη σταθερότητα;
Έχουμε την ανάγκη μιας σταθερότητας. Αυτό που παρατηρώ στο μεγαλύτερο από την ηλικία μου κοινό, σε μια εποχή με τόσες γρήγορες εναλλαγές, ανατροπές και ελλείψεις αξιών είναι η ανάγκη μιας στοιχειώδους σταθερότητας. Κάποιοι άνθρωποι αναζητούν την ασφάλεια του θεσμού των μουσείων. Γνωρίζουν ότι αν θα πάνε εκεί υπάρχει μια εγκυρότητα. Αν πάω σε ένα μεγάλο φεστιβάλ που προβάλλεται έντονα και διαρκώς μέχρι τη διεξαγωγή του αυτό παρέχει, επίσης, μια εγκυρότητα. Ένα μεγάλο ίδρυμα προσφέρει το ίδιο. Φαντάζομαι πως πολλοί άνθρωποι πια αγκιστρώνονται από αυτό το γεγονός για να νιώσουν ασφάλεια σε μια εποχή συνεχών αλλαγών που τους είναι ακατανόητες. Αυτό νομίζω ότι είναι το βασικό. Όπως παρατήρησες τα ονόματα των καλλιτεχνών είναι πια πολύ δευτερεύοντα.
Είμαι από εκείνη τη γενιά η όποια η πολιτική, η τέχνη και η κοινωνία έρχονταν σαν πακεταρισμένα μοντέλα.
Θέλεις να μου φέρεις ένα παράδειγμα;
Θυμάμαι τους Μαοϊκούς της Αθήνας να ντύνονται σαν Κινέζοι. Φορούσαν πουκάμισα Μάο πριν γίνουν μόδα. Αγόρασα το πρώτο άλμπουμ των Style Council σε φεστιβάλ της ΚΝΕ. Θυμάμαι τους Clash του άλμπουμ Sandinista. Στα εικαστικά, τα προπαγανδιστικά πόστερ της Σοβιετικής Ένωσης πια θεωρούνται τέχνη. Μιλάμε για μια άμεση προβολή πολιτικής και τέχνης. Αυτή η σχέση θεωρήθηκε άρρηκτη για μεγάλο χρονικό διάστημα.
Θα μπορούσες να βάλεις και το παράδειγμα του πανκ. Που συνδέθηκε σε πολλές περιπτώσεις με την αναρχία. Η κολεκτίβα των Crass ήταν έτσι. Σήμερα στη μουσική δεν υπάρχει ένα αντίστοιχο παράδειγμα. Εκεί που θα εκπλαγείς, ίσως, είναι η διαδεδομένη χρήση της πολιτικής τάσης σήμερα στα εικαστικά. Υπάρχουν πολλοί καλλιτέχνες που δηλώνουν πολιτικοί καλλιτέχνες και εδώ υπάρχει μία μεγάλη αντίφαση. Αυτή η πολιτική φρασεολογία γίνεται μέσα από θεσμούς που δεν θα τους συνέδεες.
Ένα δικό σου παράδειγμα παρακαλώ.
Δεν είναι καθόλου παράδοξο να βλέπεις μεγάλες διοργανώσεις μεγάλων ιδρυμάτων τις όποιες στηρίζουν όχι απλώς εκατομμυριούχοι αλλά άνθρωποι που κάποτε ήταν συνδεδεμένοι με την ιδέα του κεφαλαίου, του κακού αυταρχικού κεφαλαίου όπως το συμβόλιζαν οι πρόεδροι του Συλλόγου Ελληνικών Βιομηχανιών. Σήμερα αυτοί οι άνθρωποι έχουν καλλιτεχνικά ιδρύματα. Πόσο αντιφατικό. Αυτά τα ιδρύματα έχουν σχέση με καλλιτέχνες που κάνουν πολιτικές εκθέσεις, με πολιτικά έργα, με αντισυστημικά έργα. Το να κάνεις αορίστως ένα καλλιτεχνικό αντικαπιταλιστικό έργο ή να βγάλεις ένα αορίστως αναρχικό έργο δεν ενοχλεί κανέναν.
Εσένα σε ενοχλεί;
Αυτή η αντίφαση; Φαντάζομαι πως και εγώ είμαι κομμάτι μιας εποχής, όπως είσαι και εσύ, όπως είμαστε και όλοι μας που όσο και αν έχουμε διαφορετική στάση έχουμε και κάτι που μας ενώνει. Είμαστε μέρος μιας εποχής που είναι μπλαζέ σε όλα αυτά. Λέμε ένα “γιατί όχι;” και μετά η αντίφαση παύει να μας προκαλεί ανησυχία. Αναφέρθηκες πιο πριν στην αισθητική του σοσιαλιστικού ρεαλισμού την οποία μπορείς να δεις μέσα σε εκθέσεις και ιδρύματα που δεν έχουν σχέσεις με τις ιδέες που εξέφραζε. Ποια είναι η εξήγηση; Όλα αστικοποιούνται μετά από ένα χρονικό διάστημα. Όλα γίνονται απλώς τέχνη μετά από ένα διάστημα. Όλα είναι ακίνδυνα μετά ή πριν από ένα διάστημα. Δεν ξέρω πόσα έργα σήμερα μπορούν να θεωρηθούν επικίνδυνα για το σύστημα, κυριολεκτικά δυσκολεύομαι να σκεφτώ παραδείγματα.
Όλο αυτό θυμίζει κάκτο χωρίς αγκάθια.
Να φέρω ένα αντιπαράδειγμα. Ας πούμε μια λεοπάρδαλη που δεν δαγκώνει και της αρέσουν τα χάδια. Δεν ξέρω αν η τέχνη μπορεί να είναι επικίνδυνη στις μέρες μας. Έχω την εντύπωση πως αυτό το σύστημα έχει μια αδηφάγα διάθεση και δυνατότητα να αφομοιώνει τα πάντα. Όσο επικίνδυνος και να είσαι, θα σε αφομοιώσει. Έχουμε έναν καπιταλισμό σέξι, μοντέρνο και διάπλατα ανοιχτό στον πολιτισμό. Ο αυταρχικός πρόεδρος του ΣΕΒ είναι φωτισμένος στη σύγχρονη τέχνη και ανοιχτός σε οτιδήποτε. Υπάρχει κάποια αντίφαση σε αυτό; Δεν ξέρω. Ας μην ξεχνάμε όμως πως υπάρχουν φιλότεχνοι πάμπλουτοι ιδιώτες που με τα χρήματα, ιδρύματα, χορηγίες τους έχουν διαπεράσει μουσεία, θεσμούς ακόμα και πανεπιστημιακές σχολές καλών τεχνών, όπου μεταφέρουν τα χρήματά τους με όλες τις δεσμεύσεις που μπορεί να σημαίνει αυτό. Στον χώρο της τέχνης υπάρχει αυτή η παράξενη συνύπαρξη. Αν υπάρχει ακόμα μια ταξική πάλη εντός της; Δεν μπορώ να το ισχυριστώ αυτό. Μπορεί και να υπάρχει και να περνά ανώδυνα σαν μια εικονογραφία. Δυσκολεύομαι να βρω χώρο για τους εκπροσώπους της πραγματικής ταξικής πάλης για να μεταφέρουν το δικό τους πραγματικό και ειλικρινές μαχητικό βήμα.
Εντός του βιβλίου σου υπάρχει ένα όνομα, Γκι Ντεμπόρ, και μια λέξη “επιφάνεια” που επικαλείσαι πολύ συχνά.
Δεν το έχω συνειδητοποιήσει αυτό.
Καλή επιφάνεια είναι η ζωγραφισμένη επιφάνεια;
Να το παραφράσουμε λίγο; Να πούμε: “Ο καλός τοίχος είναι ο ζωγραφισμένος τοίχος;” Τέχνη παντού δηλαδή. Εγώ εισπράττω από την ερώτησή σου αυτή την αγωνία που έχουν συνάνθρωποι πολύ κοντά σε μας. Λένε “τέχνη παντού, τέχνη παντού, βάλτε τέχνη παντού”. Σε αυτή την περίπτωση αυτό που επιθυμώ είναι να αφουγκραστώ τη γνώμη της κοινωνίας παρά να εκφράσω τη δική μου γνώμη. Σε αυτό το θέμα “βάλτε τέχνη παντού” νιώθω σαν το παιδί που μπήκε στο ζαχαροπλαστείο και έφαγε όλα τα σοκολατάκια. Πολλοί φίλοι, πολλοί συνομιλητές μου λένε “Γεμίστε κάθε τοίχο με τέχνη με χρώματα, να γίνουμε όλοι δημιουργοί”. Ωραίο ακούγεται αυτό και έχει να κάνει με ένα βασικό ζήτημα στις σελίδες του βιβλίου μου που ασχολείται με το ζήτημα της μαζικής δημοκρατίας. Ζούμε σε μια περίοδο πολύπλοκη, με πάρα πολλές αντιφάσεις που έχει, όμως, περισσότερα στοιχεία μαζικής δημοκρατίας από οποιαδήποτε άλλη εποχή που γνώρισε η ανθρωπότητα. Με άξονα τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης οι άνθρωποι εκφράζονται, καταδικάζουν, υπερθεματίζουν, περισσότερο από ποτέ. Δεν έχουμε πια ανάγκη τα αξιόπιστα μίντια να μας πουν τι είναι καλό και τι δεν είναι, ούτε τους αξιόπιστους κριτικούς. Ο καθένας λέει τη γνώμη του. Υπάρχει το αίτημα να είμαστε όλοι δημιουργικοί. Να καταργήσουμε τους τοίχους των μουσείων, τις διακρίσεις, τις ιεραρχήσεις, τις διασημότητες, να γίνουμε όλοι δημιουργικοί άνθρωποι. Είναι κακό αυτό; Δεν θα μπορούσα να το ισχυριστώ ποτέ αυτό. Αλλά θα δίσταζα να πω πως είναι και καλό. Γιατί βγαίνω από τα πράγματα που θεωρούσα γνωστά και δεδομένα. Βιώνουμε μια κοινωνία που όλοι λέμε τη γνώμη μας, όλοι είμαστε δημιουργικοί. Ζούμε στη στιγμή της ανθρωπότητας που πολλοί άνθρωποι θέλουν να κάνουν κάτι δημιουργικό. Ο ένας γράφει ποίηση, ο άλλος γράφει μουσική, ο άλλος γράφει κείμενα κριτικά ο άλλος βγάζει φωτογραφίες, ο άλλος είναι blogger ή influencer. Και μετά έρχονται τα επαγγέλματα, οι ντιζάινερς ή οι σεφ. Δε θέλουμε πια να γίνουμε οικονομολόγοι. Ασφαλώς και δεν έχουν αδειάσει οι οικονομικές σχολές, αλλά περισσότερο από ποτέ θέλουμε να κάνουμε τέχνη. Και νομίζω δε θα είμαι προφήτης, αν πω πως σε δέκα χρόνια θα είναι περισσότεροι και σε πενήντα πολλοί περισσότεροι. Αυτό έρχομαι να αντιμετωπίσω. Είναι κακό αυτό; Μα πώς μπορώ να πω πως είναι κακό, αν το έκανα θα ήταν ελιτισμός. Θα αναζητούσα την παλιά καλή εποχή, όταν ο Χατζιδάκις με την παρέα του έκαναν σημαντικά πράγματα. Αλλά προφανώς και δεν το πιστεύω αυτό.
Έχει ενδιαφέρον το παράδειγμα του Χατζιδάκι, του Ιόλα, του Τσαρούχη,
Φωτισμένες παρέες.
Ο Ζιλ Ντασέν στην Ελλάδα θα είχε λόγο καλλιτεχνικής ύπαρξης, αν δεν είχε πάρει Όσκαρ; Αν δεν είχε έρθει, διωγμένος από τις Η.Π.Α., στην Ελλάδα; Αυτή η διαμεσολάβηση του εξωτερικού για να εγκατασταθεί το “σημαντικός” ανάμεσά μας, τι σου λέει; Να το κάνω πιο spicy. Η έκθεση Documenta το 2017 πέρασε από την Αθήνα. Τι άφησε;
Για να είμαστε δίκαιοι πρέπει να προσεγγίσουμε το θέμα ψύχραιμα και προσεκτικά. Τουλάχιστον στην πρόσφατη ιστορία η Documenta ήταν ο πιο βασικός θεσμός της σύγχρονης τέχνης ή έστω της φεστιβαλικής σύγχρονης τέχνης. Αυτό δεν πρέπει να υποβαθμιστεί. Υπήρξαν στιγμές στην ιστορία της που παρουσίασε πολύ ενδιαφέροντα πράγματα και αυτό είναι κάτι που δεν πρέπει να υποτιμηθεί. Αυτή τη στιγμή ο σκοπός μας δεν είναι να αποτιμηθεί η σημασία της Documenta, ούτε η ιστορία της Documenta γενικώς. Αυτό που ενδιαφέρει, αυτό που μπορεί να αποτιμηθεί, ήταν ο ρόλος της Documenta στη συγκεκριμένη πόλη της Αθήνας. Στο δικό μου μυαλό ήταν το τέλος ενός κύκλου που ξεκίνησε από την ανάληψη των ολυμπιακών αγώνων της Αθήνας το 1997 και συνεχίστηκε με τις εξεγέρσεις, της πλατείες, την οικονομική κατάρρευση. Αυτός ο κύκλος του ιδεώδους της διεθνούς καταξίωσης της Αθήνας έληξε με την Documenta. Η Αθήνα συστέγασε μια από τις πιο σημαντικές διοργανώσεις στον κόσμο, εγώ όμως παρατηρώ ότι στο τέλος αυτό που έμεινε, απλώς, ήταν ένα κενό. Δεν είναι η Αθήνα σήμερα που μιλάμε πιο διεθνής απ΄ ό,τι ήταν πριν την Documenta. Ήταν κακό που συνέβη η Documenta εδώ; Πώς θα μπορούσα να το πω αυτό;
Θα λέγαμε λοιπόν πως ζήσαμε τα αλά Γουόρχολ, που είπες παραπάνω, δεκαπέντε λεπτά εικαστικού παρόντος και μετά απλώς τα αποχαιρετήσαμε;
Νομίζω ότι ζήσαμε διάφορα δεκαπεντάλεπτα. Η Αθήνα έζησε το δεκαπεντάλεπτο των Ολυμπιακών Αγώνων, έζησε το δεκαπεντάλεπτο της εξέγερσης του Δεκέμβρη του 2008 και των μετέπειτα σεισμικών στιγμών που ακολούθησαν και έφτασαν να αποτυπωθούν μέχρι το Χόλιγουντ. Η ιδέα της εξέγερσης καταγράφηκε από τον Μπορν μέχρι τον πρόσφατο Μπέκετ. Ζήσαμε πολλά δεκαπεντάλεπτα. Όμως, οι καλοί αναγνώστες των φράσεων του Γουόρχολ γνωρίζουν πως τα δεκαπέντε λεπτά δεν επαναλαμβάνονται.
Μου έκανε εντύπωση το παράδειγμα που διάβασα στο φινάλε του βιβλίου σου.
Ποιο είναι;
Η άυλη τέχνη.
Θέλω να πω ότι σ’ εκείνο το σημείο ένιωσα πως έπρεπε να σταματήσω. Δεν μπορούσα να πάω παρακάτω. Η δική μας γενιά, σωματικά και φιλοσοφικά, δεν μπορεί να το κατανοήσει αυτό. Όλη αυτή η ιστορία με τα άυλα έργα που πουλήθηκαν, όπως και αυτή την ιστορία με τα κρυπτονομίσματα, έχω την εντύπωση πως η δική μας γενιά δεν θα τα κατανοήσει. Δεν είναι θέμα, αν συμφωνώ η διαφωνώ ή αν είμαι αρκετά ή όχι ενήμερος. Έτσι και αλλιώς εσύ και εγώ είμαστε μια προχωρημένη γενιά. Αυτά θα τα κατανοήσουν εκείνοι που είναι λίγο μεγαλύτεροι από τους μιλένιαλς και λίγο μεγαλύτεροι από τη “Γενιά Ζ”. Η ιδέα ότι κάποιος βγάζει προς πώληση ένα ψηφιακό έργο για δέκα ευρώ και κάποιος άλλος θα πρέπει να αποφασίσει, αν θα τα δώσει ή όχι γιατί θέλει να το αγοράσει, ακόμα και αν είναι ένα ποσό που δίνεις εύκολα για καφέδες η ένα ποτό, δηλαδή δίνει ένα χρηματικό ποσό για να αγοράσει κάτι άυλο, είναι αδιανόητο να κατανοηθεί. Οι μιλένιαλς όμως αυτό θα το καταλάβουν πολύ καλά. Θα δώσουν εύκολα αυτό το ποσό, αν κρίνουν πως σηματοδοτεί κάτι. Είναι ένα όριο που σηματοδοτεί γενιές αυτό. Εγώ λοιπόν γράφοντας το το βιβλίο ένιωσα πως στο σημείο της άυλης τέχνης έπρεπε να σταματήσω, Θα έρθει κάποιος άλλος νεότερος να το συνεχίσει αυτό. Να καταγράψει όλη αυτή τη νέα άυλη κληρονομιά που αρχίζει τώρα να διαμορφώνεται.
Υπάρχουν σελίδες του βιβλίου που καταπιάνονται με το ΕΜΣΤ. Εμένα το ΕΜΣΤ μού θυμίζει έντονα το Μουσείο Μοντέρνας Τέχνης της Κωνσταντινούπολης. Από τα παράθυρα βλέπεις τον Βόσπορο και μια πόλη που αφήνει το χνότο της Ανατολής αλλά, όταν κοιτάς τους τοίχους, βλέπεις ζωγραφικά και εικαστικά έργα Τούρκων καλλιτεχνών που προσπαθούν να αναπαραστήσουν τους κεντροευρωπαίους συναδέλφους τους.
Στην ουσία το θέτεις, όπως θα το έθετα και εγώ. Έχει συμβεί το εξής. Ο κόσμος της σύγχρονης τέχνης είναι ολοκληρωτικά παγκοσμιοποιημένος. Και αυτό συμβαίνει γιατί μια ομάδα ανθρώπων είναι με μια βαλίτσα στο χέρι ταξιδεύοντας από Μπιενάλε σε Μπιενάλε. Πια, σχεδόν κάθε πόλη στον κόσμο έχει και μια Μπιενάλε. Μιλάμε για ανθρώπους που συναντούν σε κάθε σταθμό τους τους ίδιους ανθρώπους, που έχουν τα ίδια θέματα συζήτησης και τα ανακυκλώνουν. Τα ονόματα των καλλιτεχνών μπορεί να εναλλάσσονται, βλέπε τα δεκαπέντε λεπτά επιτυχίας που λέγαμε, αλλά έχουμε μια ενιαία καλλιτεχνική έκφραση που δεν παρουσιάζει τίποτα το διαφορετικό. Οπότε εσύ το περιγράφεις σωστά με την εμπειρία σου από την Κωνσταντινούπολη. Θέλω να σου πω τη δική μου εμπειρία. Θυμάμαι μια κομβική στιγμή, στην προσωπική μου περιπλάνηση. Ήμουν στην Τζακάρτα, στην Ινδονησία. Μια μαγική πόλη σε μια μαγική χώρα με πάρα πολλά εξωτικά ερεθίσματα. Πήγα να δω σύγχρονη τέχνη σε σύγχρονες γκαλερί, σε σύγχρονα μουσεία και ένιωσα όπως εσύ. Σαν να είδα μια ξαναζεσταμένη και με διαφορά φάσης τέχνη που περίπου δε διέφερε από τέχνη που θα έβλεπα στην Κοπεγχάγη, στην Τζακάρτα ή την Κινσάσα του Κογκό. Πιθανότατα σε αυτές της περιφερειακές χώρες, συχνά λόγω της θρησκείας, ίσως τα έργα να είναι από πολλές απόψεις λιγότερο τολμηρά και λιγότερο ευφάνταστα. Άρα ένιωσα ότι η αναζήτηση της διεθνούς τέχνης έχει πάψει. Πώς να το πω, αν κάποιος ισχυριστεί σήμερα πως ταξιδεύει ανά τον κόσμο για να δει σύγχρονη τέχνη, θα με κάνει να νιώσω μια απέραντη θλίψη και μελαγχολία για λογαριασμό του. Δεν έχει πια κανένα νόημα η περιπλάνησή του, παντού βλέπουμε τα ίδια πράγματα. Οι μουσικές κάπως διασώζουν αυτό το πρόβλημα. Ενδεχομένως μπορείς να ταξιδέψεις ανά τον κόσμο και ν’ ακούσεις μουσικές που δεν είναι πανομοιότυπες. Ακόμη και στην Ελλάδα φαντάζομαι πως ένας ψαγμένος ταξιδιώτης θ’ ακούσει μη παγκοσμιοποιημένες και με ενδιαφέροντα στοιχεία μουσικές. Στα εικαστικά αυτό έχει τελειώσει. Βέβαια σε μια πλειάδα γεγονότων προφανώς και υπάρχουν ενδιαφέροντα πράγματα πλην, όμως, απόλυτα παγκοσμιοποιημένα. Ο επισκέπτης από τη Νέα Υόρκη θα καταφέρει να εκπλαγεί με τα μουσεία μοντέρνας τέχνης της Αθήνας ή της Κωνσταντινούπολης ή της Τζακάρτα; Μάλλον όχι. Θα δει ενδιαφέρουσες εκδοχές ξαναζεσταμένων παλιότερων ή σύγχρονων εκδοχών από τον τόπο προορισμού του. Δηλαδή από τον τόπο που ξεκίνησε, τη Νέα Υόρκη, το Λονδίνο ή το Βερολίνο. Η διαδικασία της παγκοσμιοποίησης νομίζω ότι έχει ολοκληρωθεί πια. Όλοι θέλουμε να είμαστε Νεοϋορκέζοι ή Βερολινέζοι όπου και αν βρισκόμαστε.
Η έννοια του εθνικού στοιχείου στην τέχνη πώς σου ακούγεται;
Υπάρχουν μερίδες της κοινωνίας που διαρκώς ζητούν μια επιστροφή στις παλιές αξίες. Πρόκειται για ένα νέο συντηρητισμό που θα προκαλεί συγκρούσεις. Θα δούμε ξανά συγκεντρώσεις σαν και εκείνη που έγινε στο Χυτήριο. Θυμάσαι; Θα έχουμε και τέτοιου τύπου συγκεντρώσεις σε πολλά ζητήματα που θα θεωρηθούν καυτά.
Εσένα αυτό τι σου λέει;
Προσπαθώ να το διαχειριστώ. Θεωρώ ότι αυτό το βιβλίο θα ήταν ανολοκλήρωτο, αν δεν έθετα και αυτό το ζήτημα. Αν ισχυριζόμουν δηλαδή πως οι εξελίξεις σε αυτό που ονομάζουμε τέχνη σχετίζονται με μια συνεχή κατάκτηση, θα ήταν λάθος, ανακριβές. Πολλοί άνθρωποι εμπλέκονται σήμερα στο σύστημα της τέχνης προβάλλοντας νεοσυντηρητικά αιτήματα. Όσο μιλούσαμε για τη διευρυμένη αποδοχή των ιδρυμάτων της τέχνης που φαίνεται πως είναι ανοιχτά σε όλα ταυτόχρονα, μεγάλη μερίδα των θιασωτών της τέχνης βάζουν νεοσυντηρητικά, εθνικιστικά, θρησκευτικά αιτήματα. Συζητήσαμε και βιώσαμε το φαινόμενο της Χρυσής Αυγής, δε συζητήσαμε ποτέ ποια τέχνη χαρακτηρίζει το φαινόμενό της. Θα μου πεις πως όλα αυτά είναι στο πλαίσιο του περιθωριακού. Μπορείς να φανταστείς τη στιγμή που, ίσως, δε θα είναι;
